Russland das Buhland... aber warum?

robert-capa schrieb:Warum sollte die Ukraine wichtige Reserven in Bachmut verheizen?

wenn die Ukraine das ganze Land von der russischen Besetzung befreien will, dann führt ja kein Weg dran vorbei?
Dann kann man ja nicht einfach eine Stadt den Russen überlassen?

robert-capa schrieb:Wenn die Stadt fällt weichen die Ukrainer einfachbauf die Stellungen der ungebenden Hügel zurück und Russland muss gegen die nächste Stellung aus einer noch schlechteren Stellung heraus angreifen

das versteh ich nich. wenn das Aufgeben der Stadt und der von dir erklärte Rückzug auf die Hügel besser wäre für die Ukraine bzw. schlechter für Russland, wieso kämpft man dann noch drum und zieht sich nich gleich zu den Hügeln zurück?

robert-capa schrieb:Die Verteidigung mach für die Ukraine nur Sinn so lange sie mit zahlenmäßig unterlegen Kräften den Russen hohe Verluste zufügen können.

ich glaube nicht nur dann, wenn man wirklich alles befreien möchte..

RayWonders schrieb:das versteh ich nich. wenn das Aufgeben der Stadt und der von dir erklärte Rückzug auf die Hügel besser wäre für die Ukraine bzw. schlechter für Russland, wieso kämpft man dann noch drum und zieht sich nich gleich zu den Hügeln zurück?

Die Ukrainer kämpfen darum, weil sie genau da russisches Militär aufreiben können. Jeder tote russische Soldat kämpft nicht mehr im Frühjahr. Jeder von Russland neu (zwangs-)rekrutierte Soldat schwächt die Glaubwürdigkeit vom "Blitzkrieg" und einer Ukraine, die dringend befreit werden will

RayWonders schrieb:Warum sollte die Ukraine wichtige Reserven in Bachmut verheizen?
wenn die Ukraine das ganze Land von der russischen Besetzung befreien will, dann führt ja kein Weg dran vorbei?
Dann kann man ja nicht einfach eine Stadt den Russen überlassen?

Die Ukrainer warten auf mehr Waffen aus dem Westen.

RayWonders schrieb:rum sollte die Ukraine wichtige Reserven in Bachmut verheizen?

wenn die Ukraine das ganze Land von der russischen Besetzung befreien will, dann führt ja kein Weg dran vorbei?
Dann kann man ja nicht einfach eine Stadt den Russen überlassen?

Bachmut läuft ja nicht weg. Diese Stadt ist ohnehin bereits komplett zerstört, es ist auch kaum noch Bevölkerung vorhanden und strategisch im Grunde unbedeutend.
Es reicht also, Bachmut dann später zu befreien.
Momentan ist es halt wichtig, da Russland dort seine Armee verheizt.

RayWonders schrieb:Dann kann man ja nicht einfach eine Stadt den Russen überlassen?

Wenn die Russen ihre Truppen für die Einnahme einer an sich bedeutungslosen Stadt sinnlos verheizen kann man das schon so machen, verteidigen ist einfacher als erobern, also lässt man sie anstürmen und sterben. Solange die Russen ihre Truppen dort konzentrieren richten sie andernorts keinen Schaden an. Ist an sich nicht so schwer zu verstehen?

@RayWonders

Die Ukrainer führen ein Verzögerungsgefecht durch. Da zieht man sich ja nicht auf die letzte Ideale Stellung, sondern geht eben von der einen in die andere Stellung zurück. Natürlich stehen die Ukrainer unter druck, sonst müssten sie sich ja nicht langsam zurückziehen, aber noch erleiden die Russen wesentlich mehr Verluste.

Die Schlacht um St. Vith ist vergleichbar, da hat die 7. US Panzerdivision auch zuerst die Stadt selbst verteidigt, und nach ein paar Tagen mussten sie dem Druck nachgeben und haben sich auf die Hügel hinter der Stadt zurückgezogen. Die Deutschen hatten zwar die Stadt und die Straßen konnten sie aber weiterhin nicht nutzen.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/kundgebung-in-berlin-querfront-ja-aber-bitte-diskret-kolumne-a-9abaaaab-c006-4cca-947a-f81465217086?sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RPU89NcCvtlFcJ

Ein Beitrag vom Spiegel. Dem kann ich nur zustimmen.

RayWonders schrieb:aber aktuell reicht nicht aus was geliefert und unterstützt wird um sie zu vertreiben? aktuell reicht es lediglich die Frontlinie zu halten? sonst hätten wir keine Meldungen mehr über Bachmut, wenn die Ukraine wirklich genügend Unterstützung erhalten würde?

Schwer zu sagen, aktuell wirkt die Mobilmachung durch Russland nach, was die Ukraine schon länger hinter sich hat, jetzt ist die Frage kann Russland dies konstant halten oder wird das neue "Menschenmaterial" an der Front verheizt. Fakt ist, die Unterstützung hat Russland erst zu dieser Mobilmachung gezwungen. Das Problem bei einem Krieg ist, etwas was in Monaten langsam erobert worden ist, kann in wenigen Tagen auch wieder verloren gehen. Die Ukraine tut gut darin Geländegewinne hart zu verkaufen, irgendwann gibt es wieder einen Schwachpunkt wo dann die Front kollabiert.

RayWonders schrieb:deine Gegenfrage entkräftet nicht die Ansicht die man gewinnen kann, dass die Ukraine aktuell zu wenig Unterstützung bekommt und das Ziel der Vertreibung des russischen Militärs nicht erreichen kann...

Man kann wohl schon sagen, mit deutlich mehr Unterstützung wäre die Situation der Ukraine wohl deutlich besser. So gesehen wenn die Ukraine verliert, dann auch zum Teil wegen fehlender Unterstützung.

taren schrieb:Man kann wohl schon sagen, mit deutlich mehr Unterstützung wäre die Situation der Ukraine wohl deutlich besser. So gesehen wenn die Ukraine verliert, dann auch zum Teil wegen fehlender Unterstützung.

Hätte der Westen nicht am Anfang Helme geschickt, sondern HIMARS. Dann wären die Russen heute in der Ukraine nicht soweit vorgedrungen, wie es der Fall ist. Und hätten bei der Zivilbevölkerung nicht so viel morden, vergewaltigen, plündern und foltern können.
Das darf man wohl als Fakt ansehen, oder?

Pluschpudeline schrieb:Hätte der Westen nicht am Anfang Helme geschickt, sondern HIMARS. Dann wären die Russen heute in der Ukraine nicht soweit vorgedrungen, wie es der Fall ist.

Kristallkugel...

Pluschpudeline schrieb:Das darf man wohl als Fakt ansehen, oder?

Nein.

Wäre eingetreten was hier schon kurz nach Kriegsbeginn Orakelt wurde, dann wären dem Russen schon vor vielen Monaten Soldaten, Munition, Waffen ausgegangen, Weil er A: selbt nix, hat, B:nix nachproduzieren kann, C:auf Steinzeitniveau unterwegs ist, D: die Sanktionen massiv getroffen haben usw...

Kristallgugel Prognosen (Die hier gerne Fakten genannt werden) wohin man sieht...

THX1138 schrieb:Kristallkugel

Schau, du antwortest ohne Erklärungen "Kristallkugel". Ich darf aber in einem moderierten Form darauf nicht antworten: : "Ja. Und deine Sichtweise hat das Niveau von einem Schubkarren Schweinescheiße".

Können wir uns also auf einem Niveau treffen, bei dem du argumentierst und mit Quellen belegst und ich auch?

Pluschpudeline schrieb:Hätte der Westen nicht am Anfang Helme geschickt, sondern HIMARS. Dann wären die Russen heute in der Ukraine nicht soweit vorgedrungen, wie es der Fall ist. Und hätten bei der Zivilbevölkerung nicht so viel morden, vergewaltigen, plündern und foltern können.
Das darf man wohl als Fakt ansehen, oder?

Vermutlich teilweise ja, ob es an den Eroberungen in den ersten Monaten allerdings so viel geändert hätte, Russland hat im wesentlichen im Februar und März 2022 Gebietsgewinne gehabt, danach hat die Ukraine mehr Gebiet wieder zurückgewonnen.

The Russo-Ukrainian War: Every Day (Outdated Version)

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Es hätte also eher größere Gebiete wieder zurückerobert werden können bzw. evtl. früher oder Russland hätte sogar ganz aufgegeben.

taren schrieb:Es hätte also eher größere Gebiete wieder zurückerobert werden können bzw. evtl. früher oder Russland hätte sogar ganz aufgegeben.

Schwer zu sagen.
Vielleicht wären auch viele Ukrainer gestorben, da sie dann keine Helme gehabt hätten. Am Anfang war die Ukraine auch noch nicht so gut sortiert und kampferfahren. Möglicherweise wären HIMARS zu dem Zeitpunkt einfach durch die Russen zerstört worden. Damals war deren Luftwaffe sowie die Schwarzmeerflotte schließlich ja auch noch viel aktiver und es gab sogar Präzisionswaffen.
Also, wenn wir jetzt mal bei HIMARS statt Helme bleiben.

Zz-Jones schrieb:Also, wenn wir jetzt mal bei HIMARS statt Helme bleiben.

Nun, es spricht aber auch nicht viel dagegen einfach beides zu liefern. Ich bin ja auch eher dafür Kleinwaffen, Munition, Drohnen, Quads, LKW's etc., allgemeine Ausrüstung an die Ukraine zu liefern, sehe aber inzwischen auch kein Problem mehr mit schweren Waffen oder im Auftrag der Ukraine Rüstungsgüter zu produzieren.

Zz-Jones schrieb:Am Anfang war die Ukraine auch noch nicht so gut sortiert und kampferfahren.

Doch, das waren sie. Sie werden ja seit Jahren von den USA und GB ausgebildet.
Den Unterschied für die Ukraine machten die Aufklärung und Strategieberatung durch die USA.

taren schrieb:Nun, es spricht aber auch nicht viel dagegen einfach beides zu liefern. Ich bin ja auch eher dafür Kleinwaffen, Munition, Drohnen, Quads, LKW's etc., allgemeine Ausrüstung an die Ukraine zu liefern, sehe aber inzwischen auch kein Problem mehr mit schweren Waffen oder im Auftrag der Ukraine Rüstungsgüter zu produzieren.

Es kommt immer auf den Kriegsverlauf und den Bedarf an. In den ersten drei Kriegsmonaten brauchte die Ukraine eher Panzerabwehrwaffen und hat diese zu diesem Zeitpunkt auch bekommen. Schwere Artillerie inklusive Himars hätte man vielleicht schon im Mai statt erst im Juni liefern können. Aber dazu gehört ja auch eine Ausbildung und eine Logistik. Das alles muss erst organisiert werden. Zudem wollte sicher niemand schwere Waffen an ein zusammenbrechendes Land liefern. Die Ukraine musste erstmal beweisen das sie auch siegen kann.

Zudem gibt es ja anscheinend noch die Salami-Taktik, also jeden Monat ein bisschen mehr liefern um die Russen von Über- und Panikreaktionen abzuhalten. Wie sinnvoll das ist, sei dahingestellt.

frauZimt schrieb:Zz-Jones schrieb:
Am Anfang war die Ukraine auch noch nicht so gut sortiert und kampferfahren.

Doch, das waren sie. Sie werden ja seit Jahren von den USA und GB ausgebildet.
Den Unterschied für die Ukraine machten die Aufklärung und Strategieberatung durch die USA.

Du vergleichst Äpfel mit Birnen.
Ja, Großbritannien und die USA haben zwischen 2015 und 2021 einige Tausend ukrainische Soldaten ausgebildet. Ja, die Struktur der ukrainischen Armee wurde von der russischen Doktrin auf die westliche umgestellt.
Aber: Bis zum russischen Überfall vor einem Jahr kämpfte man "lediglich" nur lokal begrenzt gegen pro-russische Separatisten. Das spielte sich auf einem ganz anderen Niveau ab.
Zumal die meisten Ukrainer, die jetzt kämpfen (müssen), zuvor ja Zivilisten waren.
Nein, für das, was dann am 24.02.22 über die Ukraine hereinbrach, hatten die definitiv keine Erfahrung.

Zz-Jones schrieb:Zumal die meisten Ukrainer, die jetzt kämpfen (müssen), zuvor ja Zivilisten waren.

Ein Großteil dieser besteht aber auch aus erfahrenen u. spezialisierten Reservisten.
Ohne das ukrainische Reservistensystem wäre das Land wahrscheinlich schon zusammengebrochen.

cyberbeep schrieb:Ein Großteil dieser besteht aber auch aus erfahrenen u. spezialisierten Reservisten.

Ja, die gibt es natürlich auch.
Aber, in vielen Videos erzählen ukrainische Soldaten ja, was sie vor dem Krieg gemacht haben. Ärzte, Rechtsanwälte, Lehrer... alles dabei.
Die Wehrpflicht wurde erst 2020 wieder eingeführt, davon betroffen waren dann ja auch nur die 18-27 jährigen.

Der Wehrdienst ist für Männer gesetzliche Pflicht, die mit dem 18. Lebensjahr einsetzt und insgesamt zwölf Monate dauert. Die Abschaffung der Wehrpflicht und der Übergang zu einer Berufsarmee sollte 2014 erfolgen.[12] Auf Grund der „Verschlechterung der Sicherheitslage im Osten und Süden des Landes“ müssen seit Januar 2020 Männer im Alter von 18 bis 27 Jahren wieder ihren Wehrdienst leisten

Quelle:Wikipedia: Ukrainische Streitkräfte#:~:text=Der Wehrdienst ist für Männer,einer Berufsarmee sollte 2014 erfolgen.