Russland das Buhland... aber warum?

@CurtisNewton
Wenigstens bespitzeln sie die "Gegner" aus und nicht die eigenen Freunde zur eigenmächtigen bereicherung.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Lies doch wieder mal selber nach welche Kritik das es aus den eigenen Reihen dazu gab. Das Hilft der neutralen Beobachtung enorm.

Immerhin mal was mit Substanz, wenn auch nur kopiert, schauen wir mal:

wichtelprinz schrieb:1. In Russland wird die NATO-Osterweiterung, die von allen politischen Kräften abgelehnt wird, die undemokratische Opposition stärken und die Reformkräfte schwächen. Russland wird so dazu gebracht, die Vereinbarungen nach den Ende des Kalten Krieges infrage zustellen und Widerstand gegen die Abrüstungsverträge mobilisieren.

Klar, weil die Straßen nun von der Polizei überwacht werden und ein Wachdienst zusätzlich aktiv wird, gibt es mehr Diebe. Die Nationalisten (undemokratische Opposition) kommen also dadurch mehr an die Macht und der Vollblutdemokrat Putin muss sich sorgen, dass im Land undemokratische Kräfte das Ruder übernehmen.

wichtelprinz schrieb:2. Es wird eine neue Grenze zwischen Zugehörigen und nicht Zugehörigen gezogen, dies verstärkt die Instabilität und führt zu einem geschwächten Sicherheitsempfinden bei den nicht dazugehörigen Ländern.

Was? Dann wäre ja doch das Beste die NATO abzuschaffen, oder? Sollte man auch mit der Polizei machen, schon nervig wie die immer beim Bankraub stören, wären die nicht da, würde man die Räuber einfach ziehen lassen, gäbe es auch keine Toten.

wichtelprinz schrieb:3. Die Osterweiterung vermindert unvermeidlich die Ausführung der vorrangigen Aufgabe der NATO, indem sie Garantien an Länder mit ernsthaften Grenz- und Minderheitsproblemen sowie uneinheitlich entwickelten demokratischen Systemen geben.

Wird nicht besser, nur abstruser. Also weil unsere Polizei den Bürgern Sicherheit garantiert, eben dass keine ihr Haus leerräumt und die Frau missbraucht, wird die Aufgabe der Polizei gemindert?

wichtelprinz schrieb:4. In den USA wird eine Kostendebatte ausgelöst, die das Engagement der USA für die NATO infrage stellen wird.

Geld ist nun kein Argument, Sicherheit kostet eben.

wichtelprinz schrieb:Aus diesen Gründen fordern die Unterzeichner die Aussetzung und machen Alternativvorschläge: ökonomische Öffnung nach Mittel- und Osteuropa, Verstärkung des Partnership for Peace-Programms, Unterstützung der Kooperation von Russland und NATO, Fortsetzung der Abrüstung.

Das Eine schließt das Andere doch nicht aus, die Kooperation von Russland und NATO gab es ja auch so.

wichtelprinz schrieb:Zu Russland wird ausgeführt, dass es keine Gefahr für seine Nachbarn darstelle. Die NATO-Erweiterung erscheint daher weder notwendig, noch erwünscht.

Da wird es nun interessant, ob die Ukrainer das auch so sehen? Wenn das keine Gefahr ist, wie würde die dann aussehen? Ich finde das schon doch eine Gefahr für die Ukraine, so mit geklauter Krim und besetztem Osten, ob das auch passiert wäre, wenn die Ukraine in der NATO gewesen wäre? Wohl nicht, und da liegt der Pudel eben begraben.

wichtelprinz schrieb:Die Entscheidung der Regierung Clinton, die NATO bis zu den Grenzen Russlands zu erweitern, wurde von dem Historiker und Diplomaten George F. Kennan 1997 als „verhängnisvollster Fehler der amerikanischen Politik in der Ära nach dem Kalten Krieg“ beurteilt, weil „diese Entscheidung erwarten lasse, dass die nationalistischen, antiwestlichen und militaristischen Tendenzen in der Meinung Russlands entzündet werden; dass sie einen schädlichen Einfluss auf die Entwicklung der Demokratie in Russland haben, dass sie die Atmosphäre des Kalten Krieges in den Beziehungen zwischen Osten und Westen wiederherstellen und die russische Außenpolitik in Richtungen zwingen, die uns entschieden missfallen werden.“

Das ist so eine Käse, kaum zu glauben, bedeutet analog, wenn das Kaufhaus besser bewacht wird, fördert dass die Kriminalität und die Einbrüche. Nicht wirklich überzeugend.

wichtelprinz schrieb:Die Osterweiterung wurde aus geopolitischer Perspektive von John J. Mearsheimer, Dekan für Politikwissenschaft an der University of Chicago, in einem Artikel in Foreign Affairs auch als eine wesentliche Ursache der Krise in der Ukraine 2014 dargestellt. USA und EU hätten mit voller Absicht und in Kenntnis der - aus dem Sicherheitsinteresse Russlands heraus verständlichen - ablehnenden Haltung Russlands die Ostausdehnung der NATO in Verbindung mit der EU-Erweiterung vorangetrieben, „um die Ukraine für den Westen zu gewinnen“.

Auch da ist wieder der Punkt, welche Sicherheitsinteresse Russlands? Das ist nur Käse, es ist weiter unbegründet. Ein Schutzhelm erhöht nicht generell die Verletzungsgefahr.

Putins Reaktion gegen dieses Bestreben sei verständlich, die Ukraine sei als Puffer für Russlands Sicherheitsbedürfnis unabdingbar. In Übereinstimmung mit George F. Kennans früherer Einschätzung sieht er hinter der Osterweiterung eine völlig unnötige und gefährliche Provokation Russlands.

Quatsch, kein Land hat eine Spielwiese vor der Tür und kann dafür andere Länder beanspruchen, falsche Denkweise. Die NATO bedroht nicht die Sicherheit Russlands, andersherum wird aber ein Schuh draus. Bisher kann ja keiner mal Farbe bekennen und erklären, wo drin nun diese Bedrohung konkret besteht. Die Behauptung, die Demokratie Russlands würde darunter leiden und die nicht demokratische Opposition würde mehr Macht gewinnen ist einfach nur Unfug, hatte ich ja aufgezeigt.

wichtelprinz schrieb:In einem Interview mit der TAZ vom 10.September 2014 äußerte der Diplomat und Historiker Jack Matlock, es sei "ein Fehler (gewesen), die Nato in den Osten auszudehnen – und die Art und Weise, wie das geschehen ist. Wir dürfen nicht vergessen, dass das Ende des Kalten Kriegs kein westlicher Sieg war."

Sieht Putin sicher auch so, da fällt Polen als "Puffer" wie nun die Ostukraine einfach raus, schon ärgerlich.

wichtelprinz schrieb:Matlock hält die Politik Putins im Ukraine-Konflikt für eine klar vorhersehbare und aus den Sicherheitsinteressen Russlands heraus verständliche Reaktion auf eine Folge von Provokationen des Westens.

Immer derselbe Käse nur neu aufgetischt. Mal eine Analogie damit es verständlich wird, was für ein Unfug das ist.

Wir haben einen Laubenkolonie, es kommt häufiger zu übergriffen eines Nachbarn, er droht und drangsaliert andere Bewohner, es kommt zu Übergriffen und Diebstahl. Nun haben ein paar einen Sicherheitsverein gegründet, sie überwachen gemeinsam ihre Grundstücke, seit dem haben die Übergriffe stark abgenommen. Nun wohnt wer genau neben dem Übergriffen Nachbarn, der hatte früher schon mal das Grundstück besetzt und es war nicht einfach es wieder frei zu bekommen.

Der fühlt sich nun ganz sicher nicht ohne Grund bedroht und schließt sich dem Bündnis für Sicherheit und Schutz in der Kolonie an.

So und das soll nun für den übergriffigen Nachbarn eine Bedrohung sein? Klar und klar sieht er daran auch eine Provokation, die Polizei provoziert ja auch, wie auch Fahrscheinkontrolleure echt eine Provokation für Schwarzfahrer sind.

@nocheinPoet
Ich finds zugeil wie Du denkst das ich Dein Auseinanderschrauben eines Wiki Beitrags lese. Hoffentlich tuts wer anders damit Deine Zeit nicht ganz unnütz vergeudet war.

mainstream0815 schrieb:Und dass der Militärapparat NATO nicht gefeiht ist vor US Missbrauch ist nicht gänzlich in Abrede zu stellen.

Das stimmt leider. Zu schnell wurde in jüngster Vergangenheit aus einem Verteidigungsbündnis ein Angriffsbündnis, das sich irgendwelche Verteidigunsszenarien konstruiert hatte, die nur den eigenen Wirtschaftsinteressen diente. Vertrauenswürdig ist das nun mal nicht.

Ich würde als Russe denen auch nicht trauen, und sie schon gar nicht vor Haustüre dulden.

@mainstream0815

Erstrangig dürfte es Russland darum gehen, dass nicht nur einseitig Einfluss auf die Nachbarländer für Interessenpolitik genommen werden kann und dass nicht von der Haustüren ein US-gesteuerter Militärapparat platziert wird, der evtl. auch dazu eingesetzt wird einseitige Interessen der US-Regierung umzusetzen (die USA sind ja räumlich doch einiges weg).

Ist spekulativ, das mal vorweg. Und lieber was vor der Tür als in der Hütte, so der russisch gesteuerte Militärapparat in der Ostukraine ist ja nun auch nicht wirklich so prickelnd für die Ukraine.

mainstream0815 schrieb:In Summe schon alles nachvollziehbar, dass Russland hierbei eine ernstzunehmende Bedrohungslage für Ihre u.a. berechtigte und nachvollziehbare Interessen sieht.

Nein, nur weil Du glaubt Du kannst das nachvollziehen ist das keine Tatsache die nun allgemeingültig ist. Die "ernstzunehmende Bedrohungslage" ist konstruiert und bisher nie konkret substanziell wirklich nachzuvollziehen, die Bedrohungslage durch Russland für angrenzenden Staaten hingegen ohne Frage schon.

Wenn Die "nachvollziehbare Interessen" Russlands nun die sind, sich andere Gebiete einzuverleiben und die NATO eben davor schützt, dann ist es schon nachvollziehbar, dass Russland diese Interessen bedroht sieht.

mainstream0815 schrieb:Wenn du aufmerksam mitliest hast du evtl. bereits schon die Antwort auf deine zwar krude Fragestellung, aber wir haben Sie ja in zielorientierte und fundierte Richtung gelenkt, damit sie auch einen Sinn ergibt.

Die Frage ist nicht krude, nur weil Du das sagst und behauptest, hatten wir ja alles schon, scheinst aber noch immer im Glauben gefangen, Du hättest hier eine Deutungshoheit. Und Deine Gegengenfragen sind alles aber nur nicht zielorientiert, also was Deine Ziele angeht wohl schon, aber nicht was das Ziel einer klaren sachlichen und sinnvollen Antwort angeht.

Versuche es mal und bleib einfach dran beim Mitlesen :)

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Wenigstens bespitzeln sie die "Gegner" aus und nicht die eigenen Freunde zur eigenmächtigen bereicherung.

Immerhin.

Mich wundert aber halt, dass man hier nach wie vor, die "Angst" Russlands nicht benennen will oder kann, immer von der Gefährlichkeit der NATO vor Russlands' " Haustür schwadroniert, aber es völlig ok ist, dass Russland bereits längst in Serbien (in Nis), umgeben von NATO Staaten, vor der Haustür der NATO, ein Militär- und Spionagezentrum errichtet hat und betreibt. (und das Ganze BEVOR es in der Ukraine zur Krise kam!)

@mainstream0815

mainstream0815 schrieb:Wenn Russland Großmachtgelüste angehängt werden, wie erklärt man sich dann, dass Putin nicht schon die Ukraine komplett einverleibt hat.

Und schon wieder keine Antworten aber neue Fragen. Eventuell Angst vor weiteren Sanktionen? Da geht ja noch richtig was, dann ist aber Ende im Gelände und die Wirtschaft bricht ja so schon ein, er kann es sich vermutlich nicht leisten. Aber ist auch hier die die Frage gewesen.

@wichtelprinz

Ich finde es zu geil wie Du denkst das ich Dein Auseinanderschrauben eines Wiki Beitrags lese.

Ich ging schon davon aus, dass Dir das zu viel zu lesen ist und Dir auch bunte Bildchen fehlen, auch dass Du Dich eben sachlich nicht dazu stellen wirst, wo nichts ist, kann auch nichts kommen.

nocheinPoet schrieb:Wenn Die "nachvollziehbare Interessen" Russlands nun die sind, sich andere Gebiete einzuverleiben und die NATO eben davor schützt, dann ist es schon nachvollziehbar, dass Russland diese Interessen bedroht sieht.

Wenn die NATO aber die russischen Nachbarstaaten aufrüstet, und diese dann einen wie auch immer gearteten "Verteidiugunsfall" erfinden, um Russland anzugreifen (was leider auch schon innerhalb des Verteidigungsbündnisses vorkam, und bei den gegenseitigen Jahrzehnte alten Animositäten von Ukrainern und Russen sehr wohl nicht von der Hand zu weisen ist), dann sind die russischen Bedenken doch wieder sehr berechtig, sowas vor der Haustür nicht dulden zu wollen.

@CurtisNewton

Mich wundert aber halt, dass man hier nach wie vor, die Angst Russlands nicht benennen will oder kann, immer von der Gefährlichkeit der NATO vor Russlands' " Haustür schwadroniert, aber es völlig okay ist, dass Russland bereits längst in Serbien, umgeben von NATO Staaten, vor der Haustür der NATO, ein Militär- und Spionagezentrum errichtet hat und betreibt.

Mich wundert das nicht, die Sache ist doch recht klar und eindeutig, hätten die Jungs da einen vernünftigen Grund vorzubringen, müsste ja nicht so schwadroniert werden und ständig mit Gegenfragen versucht abzulenken.

@dunkelbunt

Wenn die NATO aber die russischen Nachbarstaaten aufrüstet, und diese dann einen wie auch immer gearteten "Verteidigungsfall" erfinden, um Russland anzugreifen (was leider auch schon innerhalb des Verteidigungsbündnisses vorkam, und bei den gegenseitigen Jahrzehnte alten Animositäten von Ukrainern und Russen sehr wohl nicht von der Hand zu weisen ist), dann sind die russischen Bedenken doch wieder sehr berechtigt, so was vor der Haustür nicht dulden zu wollen.

Das ist doch albern, die NATO ist militärisch gar nicht in der Lage Russland anzugreifen und hat dazu auch keinen Grund. Konventionell ist Russland militärisch vor Ort kaum beizukommen. Da müssten aber viele Geräte wieder ausgemottet werden und über den Teich geschifft.

@nocheinPoet
Das ist genauso spekulativ, wie das Szenario, dass die Russen angreifen wollten. Beides im Konjunktiv in der ausgeführten Form ist nicht von der Hand zu weisen, und wenn du fragst, was es da für Bedenken seitens Russlands gibt, dann fällt das durchaus in die Kategorie "Möglichen Eventualitäten vorbeugen"

Je weiter potenzielle Konkurrenten auf Distanz bleiben, desto leichter ist es im Ernstfall das Land zu verteidigen. Und die Gegend ist doch schon seit vielen Jahren instabil, was eine Radikalisierung begünstigt. Siehe jüngste ukrainische Vorkommnisse.

@dunkelbunt

Überlege doch mal, wenn man Russland angreifen wollen würde, wäre das wirklich klug dafür erst die Länder in der NATO zu vereinen?

Ich würde da anders vorgehen, viel subtiler, nach Außen würde ich Uneinigkeit zeigen, und im Geheimen dann an einem Angriffsplan. Aber hier nun erst ein Bündnis zu gründen oder die potenziellen Angreifer in einem solchen zu vereinen ist wenig sinnvoll.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:ch ging schon davon aus, dass Dir das zu viel zu lesen ist und Dir auch bunte Bildchen fehlen, auch dass Du Dich eben sachlich nicht dazu stellen wirst, wo nichts ist, kann auch nichts kommen.

:D nein lesen tue ich gerne. Hab Dich ja darum gebeten die Kritiken im Wiki zur Nato Osterweiterung zu lesen und nicht darum gebeten sie zu komentieren, denn wie Du's so gern zu sagen pflegst: was Du darüber dankst interessiert mich und die Welt einen feuchten Kericht ;)

NATO RESPONSE FORÇE

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Ich würde da anders vorgehen, viel subtiler, nach Außen würde ich Uneinigkeit zeigen, und im Geheimen dann an einem Angriffsplan. Aber hier nun erst ein Bündnis zu gründen oder die potenziellen Angreifer in einem solchen zu vereinen ist wenig sinnvoll.

Deine "subtilen" Vorgehensweisen sind, wenn, auch nur hier im Forum von interesse. ;)

Grad nochmal geschaut nach dem Satz aus Putins rede . Kann hier keine Ängste erkennen vor der NATO , wohl aber das Russland nen ziemliche Gönner ist und total missverstanden wird . Nicht zuletzt kurbelt man ja auch den Tourismus in der Ukraine mit an

Every nation has an inalienable sovereign right to determine its own development path, choose allies and political regimes, create an economy and ensure its security. Russia has always respected these rights and always will. This fully applies to Ukraine and the Ukrainian people.

Dieses sicherheitsgedönsgefasel sollte damit von Leader beendet worden sein und ist nicht mehr haltbar noch Belegbar . Klar , das Land liegt ja nun auch in Schutt und weitere Destabilisierung droht

@wichtelprinz

Du willst als nicht sachlich zum Thema diskutieren? Bringst also nur ein langes Zitat ohne jede Eigenleistung und möchtest dann dazu nicht diskutieren?

Friss oder stirb? Wir haben dass dann einfach so hinzunehmen?

Was genau wolltest Du denn dann mit Deinem langen Zitat? Zeigen dass Du selber nichts liefern kannst? Ablenken? Was war Dein Ziel?

Mir ist doch schon klar, dass Du auf die eigentliche Frage wie auch die anderen Freunde Putins keine Antwort liefern kannst.

@nocheinPoet
Vermutlich werden auch hier alle Eventualitäten bedacht. Stimmt schon.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Du willst als nicht sachlich zum Thema diskutieren?

Lol, jetzt hast Du mir gefühlte 100mal schon erklärt das ich daa nicht kann, nicht fähig dazu bin ectpp.
Also, klare Antwort, nein, mit Dir wohl kaum.