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Bundeswehr am Boden

1.706 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Bundeswehr ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Bundeswehr am Boden

16.04.2021 um 16:46
Zitat von EinElchEinElch schrieb:Eine schlechte noch dazu.
Besser als mit .aufgesetzten mg.. 😐


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16.04.2021 um 19:30
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Das hängt von der Art des Konfliktes ab.
Wir reden ja hier von großen zwischenstaatlichen Konflikten. Das ist Luftüberlegenheit eben essentiell. Wer den Luftraum kontrolliert kontrolliert wird im Zuge dessen dann auch den Boden kontrollieren.
Darum ist die erringung der Luftüberlegenheit auch immer 1. Ziel.
Zitat von WardenWarden schrieb:Mein Kernpunkt ist: Autonome Waffensysteme, die ggf. auch noch billiger sind, helfen bei der Verteidigung und schützen Leben. Komplett auf sie zu verzichten wäre ein Fehler.
Kampfdrohnen sind ja nicht autonom. Die werden auch von Menschen gesteuert. Automatische Waffensysteme gegen z.B. anfliegende Raketen und Geschosse sind sinnvoll weil die natürlich viel schneller und präziser reagieren können aber viel mehr wird sich kaum durchsetzen.


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16.04.2021 um 19:35
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Kampfdrohnen sind ja nicht autonom.
Tschuldigung, mein Fehler, meinte sowohl autonome sowie unbemannte Systeme.


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16.04.2021 um 19:36
@McMurdo
Das Stimmt so nicht ganz. In Syrien haben die USA den Boden auch nur bedingt Kontrolliert als man die Kurden als Vertrauenswürdig einstufte. Was bringt den Israelis scheinbare Lufthoheit, wenn das Problem weiterhin bestehen bleibt? Oder haben die Israelis, sämtliche Einheiten die der Iran unterstützt weggebombt? Ab einem gewissen Zeitpunkt benötigt man auch Bodentruppen.


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16.04.2021 um 19:47
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Konflikten. Das ist Luftüberlegenheit eben essentiell. Wer den Luftraum kontrolliert kontrolliert wird im Zuge dessen dann auch den Boden kontrollieren.
Darum ist die erringung der Luftüberlegenheit auch immer 1. Ziel
Wir reden erstmal nur über denn Sinn von Drohnen in allen Bereichen.
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Geschosse sind sinnvoll weil die natürlich viel schneller und präziser reagieren können aber viel mehr wird sich kaum durchsetzen.
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Geschosse sind sinnvoll weil die natürlich viel schneller und präziser reagieren können aber viel mehr wird sich kaum durchsetzen.
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Waffensysteme
Ähem doch... Da wird mehr kommen.. Zumindest in Kombination, siehe generation 6 Konzepte für Flugzeuge.


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16.04.2021 um 19:59
Zitat von WardenWarden schrieb:Ich find MANTIS vom Design her super und augenscheinlich auch effektiver als ne alte FLAK.
Nur damit triffst du keinen Bomber auf 8-10 km Flughöhe, so etwas ist für Nahbereichsverteidigung, für die damaligen Bomber ist die MANTIS also auch mit heutiger Technik praktisch nutzlos.


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16.04.2021 um 20:13
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Wir reden ja hier von großen zwischenstaatlichen Konflikten. Das ist Luftüberlegenheit eben essentiell. Wer den Luftraum kontrolliert kontrolliert wird im Zuge dessen dann auch den Boden kontrollieren.
Darum ist die erringung der Luftüberlegenheit auch immer 1. Ziel.
In größeren Konflikten wird das erste Ziel sein die Überlegenheit im Weltraum zu erzielen und die feindliche Satelliteninfrastruktur zu zerstören und dann als 2tes kommt die Luftüberlegenheit. Nur bei Feinden die wesentlich schon wehrlos sind oder nicht in der Lage sind Satelliten zu zerstören wird die Luftüberlegenheit das erste Ziel sein, parallel dazu kann dann auch noch ein Cyberkrieg geführt werden, was dann auch die globalen Hauptverbindungen des Internets betrifft.


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16.04.2021 um 20:32
Zitat von tomkyletomkyle schrieb:In Syrien haben die USA den Boden auch nur bedingt Kontrolliert als man die Kurden als Vertrauenswürdig einstufte.
Syrien ist auch kein Konflikt USA gegen Syrien. Wäre es so wäre es ungefähr so schnell zuende wie damals im Irak. In den ersten Tagen war die gegnerische luftverteidigung komplett ausgeschaltet und dann war's nur noch ein Spazoergang für die Bodentruppen.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Wir reden erstmal nur über denn Sinn von Drohnen in allen Bereichen.
Irrtum. Warden redet vom hypothetischen Krieg gegen einen anderen Staat und das Drohnen da irgendeinen essentiellen Beitrag leisten könnten. Ersteres ist und bleibt erstmal hypothetisch das das die Machtverhältnisse gar nicht hergeben und zweites ist eben dann in einem solchen Konflikt nicht gegeben.


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16.04.2021 um 20:36
Zitat von tarentaren schrieb:In größeren Konflikten wird das erste Ziel sein die Überlegenheit im Weltraum zu erzielen und die feindliche Satelliteninfrastruktur zu zerstören und dann als 2tes kommt die Luftüberlegenheit
Jein, soviel asat gibt es selten. Man macht das meist über eloka.
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Irrtum. Warden redet vom hypothetischen Krieg gegen einen anderen Staat und das Drohnen da irgendeinen essentiellen Beitrag leisten könnten. Ersteres ist und bleibt erstmal hypothetisch das das die Machtverhältnisse gar nicht hergeben und zweites ist eben dann in einem solchen Konflikt nicht gegeben.
Natürlich, wie kommst du darauf das die Drohnen völlig als system negiert würden.


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16.04.2021 um 20:39
Zitat von tarentaren schrieb:In größeren Konflikten wird das erste Ziel sein die Überlegenheit im Weltraum zu erzielen und die feindliche Satelliteninfrastruktur zu zerstören
Diese Fähigkeit ist ja weltweit doch sehr begrenzt , das können grade mal Russland, die USA , China und Indien und das auch nur in sehr begrenztem Rahmen.
Ja, ist ein Punkt aber ich denke vernachlässigbar, da durch das zerstören von gegnerischen Satelliten auch direkt die eigenen durch den Schrott bedroht werden.


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16.04.2021 um 20:57
@McMurdo
Auch im Irak hat man Truppen benötigt!! Nur, die Luftwaffe alleine ist eben nicht ausreichend. Ähnlich ist es wenn Israel die Führung im Iran wegbommbt, die Aromanlagen zerstört. Was dann!? Der Iran gibt klein bei?


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16.04.2021 um 21:46
Davon abgesehen, dass der Irak-USA Vergleich schon arg hinkt, die waren mit all ihren Systemen Jahre hinterher und wurden praktisch über Nacht überfallen. Ein sinnvoller Vergleich wäre Russland oder China und die USA, denn da wird sich nicht so einfach Luftüberlegenheit herstellen lassen, schon gar nicht über dem gesamten, gewaltigen Staatsgebieten. Da wird man auf begrenzte Luftzonen setzen, in denen man die Überlegenheit, nicht mal zwangsläufig die Herrschaft haben würde, einfach auch weil der Einsatz von Mensch und Material vielleicht den Aufwand, eine permanente Überlegenheit aufrecht zu erhalten, wenn man mit modernen Systemen vom Boden aus beschossen werden kann, gar nicht wert ist.

Und eben von solchen hochgerüsteten, technisch auf dem Stand der Dinge stehenden Nationen müssen wir reden, wenn wir sie in ein Verhältnis setzen wollen - und Atomwaffen außen vor lassen.
Und da ist es natürlich mehr als sinnvoll, einen Teil der eigenen defensiven wie offensiven Fähigkeiten autonom bis unbenannt steuern zu lassen. Drohnen sind ja auch nicht viel mehr als fliegende Sturmgeschütze, wenn man so will.

Und wenn wir nun ein Bedrohungsszenario annehmen, in dem wir in der Defensive sind von einem Staat wie Russland angegriffen, dann ist es sehr sinnvoll, GERADE angesichts der erwartbaren Luftkämpfe und etwaige Überlegenheit Russlands, Drohnen, die von Feldflugplätzen gestartet werden können, kleine Ziele darstellen und dabei große Feuerkraft besitzen, in der Verwendung zu haben.

Da gibt es halt nichts zu diskutieren. Wenn eine Panzerdivision die Grenze überschreitet, kann ich eine eigene Panzerdivision dagegen setzen, oder eben eine Drohne, die denselben Effekt ohne Einsatz von Menschenleben verspricht.


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16.04.2021 um 21:51
Oh, und angesichts der Tatsache, dass Boston Dynamics mit Geld zugeschissen wird, ist auch keine Umkehrung dieses Trends sichtbar. Schiffe werden laufend mehr automatisiert, brauchen weniger Besatzung, es werden 4 -Beinde Squad Support Roboter gebaut, die Ausrüstung transportieren oder auch im Gefecht von A nach B bringen.
Das wird mehr, nicht weniger. Der neue russische Panzer, der Armata, besitzt einen unbemannten Turm und automatische Projektilabwehrsysteme und und und. Es ist, was kommen wird, und es wäre blöd, sich dem zu verschließen, wenn man nicht wie der Irak über Nacht von einer hochtechnologisierten Armee überfallen werden will, die dabei nicht mal Menschenleben aufs Spiel setzt.

Drohnen haben wirklich nur Vorteile. Mir fällt nicht ein Nachteil ein, der kein moralisch-romantischees Geschwätz wäre.


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16.04.2021 um 22:30
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Diese Fähigkeit ist ja weltweit doch sehr begrenzt , das können grade mal Russland, die USA , China und Indien und das auch nur in sehr begrenztem Rahmen.
Ja, ist ein Punkt aber ich denke vernachlässigbar, da durch das zerstören von gegnerischen Satelliten auch direkt die eigenen durch den Schrott bedroht werden.
Technisch gesehen können es auch Nordkorea und der Iran, da man dazu nur eine Rakete mit einer ordentlichen Menge Stahlkugeln füllen muss, dies wäre dann halt Schrotgewehrstil aber ja, es trifft wesentlich deine genannten Konfliktpartner. Ich denke mit deiner These allerdings liegst du falsch, da wenn der Konfliktpartner die USA wäre, sie dadurch wesentlich mehr gewinnen können als verlieren. Die USA haben da mehrere Satelliten da oben, alle ähnlich dem Weltraumteleskop Hubble die ansonsten hübsche Bilder von deinen ganzen Stellungen machen und siehe da sie haben kaum noch Flugzeuge die Bilder machen können und noch weniger die man nicht abschießen kann. Glaub mir diese Satelliten müssen weg und zwar ganz schnell und wenn sie dabei alle anderen Satelliten mitnehmen.


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16.04.2021 um 22:40
Zitat von EinElchEinElch schrieb:Davon abgesehen, dass der Irak-USA Vergleich schon arg hinkt, die waren mit all ihren Systemen Jahre hinterher und wurden praktisch über Nacht überfallen.
Gibt da ein nettes youtube wo man für Desert Storm die ganzen Bereitstellungsräume und Angriffe für den 1.Tag ansehen kann, ob das allerdings alles so stimmt keine Ahnung.
Youtube: Desert Storm - The Air War, Day 1 - Animated
Desert Storm - The Air War, Day 1 - Animated



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16.04.2021 um 22:47
@EinElch
Bis die Bundeswehr eine bewaffnete europäische Drohne hat, vergehen noch 10 Jahre! Mindestens. Und dann muss noch, wenn die favorisierte Drohne endlich da ist, der Bundestag über die Bewaffnung sprechen. ESUT hat ein mögliches Zeitfenster von bis 2030/ 35 errechnet. Automatisierung ist schön und gut, aber selbst in 50 Jahren benötigt man noch Menschen, die Menschen kontrollieren. Und was ist, wenn ich mit einem EMP Angriff die ganze hochtechnisierte Armee ausser Gefecht setze und mit meinen Fusssoldaten teile der Technik übernehme?


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16.04.2021 um 22:50
Zitat von EinElchEinElch schrieb:arg hinkt, die waren mit all ihren Systemen Jahre hinterher und wurden praktisch über Nacht überfallen. Ein sinnvolle
In voller Bereitschaft.
Irak hatte eine sehr dichte luftabwehr

Man hat allerdings clever am Anfang die "Integrität" zerstört... Und dann verliert es an Wirksamkeit.
Zitat von EinElchEinElch schrieb:von Mensch und Material vielleicht den Aufwand, eine permanente Überlegenheit aufrecht zu erhalten, wenn man mit modernen Systemen vom Boden aus beschossen werden kann, gar nicht wert ist
Boden luftabwehr konnte nie wirklich Schutz bieten.
Bzw Luftüberlegenheit verhindern.
Zitat von EinElchEinElch schrieb:autonom bis unbenannt steuern zu lassen. Drohnen sind ja auch nicht viel mehr als fliegende Sturmgeschütze, wenn man so will.
Nee.. Der Vergleich hinkt.

Am interesantesten sind tauschdrohnen für Sead


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16.04.2021 um 23:14
Zitat von tarentaren schrieb:Bilder von deinen ganzen Stellungen machen und siehe da sie haben kaum noch Flugzeuge die Bilder machen können und noch weniger die man nicht abschießen kann. Glaub mir diese Satelliten müssen weg und zwar ganz schnell und wenn sie dabei alle anderen Satelliten mitnehmen.
Wird etwas schwieriger.. Als man denkt.

Und was aufklärung angeht das schafft auch ne f35 etc.
Zitat von EinElchEinElch schrieb:Das wird mehr, nicht weniger. Der neue russische Panzer, der Armata, besitzt einen unbemannten Turm und automatische Projektilabwehrsysteme und und und. Es ist, was kommen wird, und es wäre blöd, sich dem zu verschließen, wenn man nicht wie der Irak über Nacht von einer
Der armata hat ne Menge Probleme auf dem realen Gefechtssfeld.

Hard kill systeme sind nett I'm irregulären

Aber er hat ein Problem bzgl Situationswahrnehmung.

Denn es ermöglicht viele Fehlerquellen und soft kills / mission kills.
Zitat von EinElchEinElch schrieb:Panzerdivision die Grenze überschreitet, kann ich eine eigene Panzerdivision dagegen setzen, oder eben eine Drohne, die denselben Effekt ohne Einsatz von Menschenleben verspricht.
Du meinst eher ne Atombombe..

Denn du siehst da Drohnen etwas ubereifrig


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16.04.2021 um 23:15
Zitat von EinElchEinElch schrieb:Drohnen haben wirklich nur Vorteile. Mir fällt nicht ein Nachteil ein, der kein moralisch-romantischees Geschwätz wäre.
Da muss ich zustimmen


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16.04.2021 um 23:30
@tomkyle

Die Infanterie ist die Königin der Waffengattungen, ich habe ja nie was anderes behauptet.


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