Bundeswehr am Boden

Wenn ich im #miltwitter (militärische Community auf Twitter) wieder die satirischen Verweise auf die Drohnendebatte anschaue kommt in mir Verzweiflung hoch.

Mir ist zumindest unverständlich wie man bei so einem Thema so rumhadern kann und die tausendste Drohnendebatte lostreten will in Politik und Co oder seitens der Opposition.

Man muss sich das vorstellen: Da ist man dabei von anderen schlicht überholt zu werden, die mit nicht verachtbaren Waffensystemen effektiv gegen die eigenen Truppen wirken können und man suhlt sich in irgendwelchen hirnrissigen moralischen Debatten um bewaffnete Drohnen.

Es ist im worst-case einer "Drohnenmacht" vollkommen egal welche Moralvorstellung man im politischen Betrieb zu Friedenszeiten feiert, so wie einem Virus eine Grenze auf einer Landkarte egal ist solange eine Übertragung möglich ist.


Auch schon aus der Fragestellung "Eigenschutz" her unverständlich, wie man teils Soldaten ins Ausland schickt ohne sie adäquat zu schützen bzw. in der Luft bei Drohnen zum Zusehen verdammt zu werden wenn es akut wird. Man stelle sich ferner Gefechtssituationen vor, die Verluste brachten und wie sie ggf. verlaufen wären, wenn man bewaffnete Drohnen gehabt hätte, wenn andere Luftunterstützung zu lange braucht oder nicht verfügbar ist.

Man stelle sich vor, was man im V-Fall machen will wenn eine "Drohnenmacht" angreift bzw. mit starken konventionellen Kräften angreift und Drohnen mit Waffen einen Unterschied machen könnten, man diese aber nicht hat.



Disclaimer: Nein, nur weil man z.B. in Afgh. bewaffnete Drohnen hat heißt es nicht, dass man damit Hochzeiten auf Verdachtsbasis "platzen" lassen kann. Ich rede hier von einer im Kern defensiven Nutzung, Force Protection, etc. pp - und im worst case besseren Waffensystemen um im V-Fall die Demokratie hier vor anderen verteidigen zu können. Nicht mehr - aber auch nicht weniger.

@Warden

Vollste Zustimmung. Die Geschiches der Kriegskunst zeigt gerade in den letzten Jahren eine immer zunehmendere Schonung echter menschlicher Ressourcen. Sei es durch Drohnen, oder auch dem neuem Panzer der Russen, dem Armata, dem meines Wissens nach ersten MBT mit einer dreiköpfigen Besatzung, mit vollautomatischen Turm (der immer first target im Panzerkampf war).

Hier aber will man lieber wieder, dass sich Soldaten mit Spaten und Bajonett bearbeiten, weil es moralisch richtiger sein soll - angeblich.

Ich mag moderne Gefechtsführung ja auch nicht, weil es nun wahrlich wenig mit Chancengleichheit zu tun hat, aber den Luxus dieser Überlegung kann man sich im Ernstfall nun mal einfach nicht leisten.

EinElch schrieb:(der immer first target im Panzerkampf war).

Das erklärt warum die Leute auf Twitter und Co (natürlich scherzhaft) immer von "Turmwerfen" sprechen, und das in Kombination etwa mit Panzerabwehrwaffen.

EinElch schrieb:Hier aber will man lieber wieder, dass sich Soldaten mit Spaten und Bajonett bearbeiten, weil es moralisch richtiger sein soll - angeblich.

Mein Eindruck ist, dass es vor allem aus dem Lager der klassischen Opposition kommt, der Soldaten ja im großen Teil ohnehin im Kern eher am Arsch vorbeigeht. Zumindest wirkt das oft so gemäß Politikansatz oder Aussagen von Führungspersönlichkeiten jener Parteien.
Da kann man sich dann natürlich auf der moralisch-ideologischen Seite ausruhen.

Es ist übrigens nicht so als würde ich die Idee gewisser Argumente die sich z.B. kritisch gegen Wettrüsten aussprechen nicht verstehen können. Aber:

EinElch schrieb:Ich mag moderne Gefechtsführung ja auch nicht, weil es nun wahrlich wenig mit Chancengleichheit zu tun hat, aber den Luxus dieser Überlegung kann man sich im Ernstfall nun mal einfach nicht leisten.

In dem Fall denke ich, ist das etwas wo man nur mitziehen kann - und dann mit defensivem Fokus. Alles andere wäre Unfug. Da könnten wir unsere Polizisten oder Soldaten auch wieder in Ritterrüstungen / Lederharnische stecken und sie mit Armbrüsten oder Kurzschwertern ausrüsten. Weil das nutzen neuer Technologie ja eine "Rüstungsspirale" wäre.

Mir gehts rein um das Schließen von Fähigkeitenlücken und defensive Aspekte - damit man nicht total das Nachsehen hat.

Bewaffnete Drohnen in die Truppe um das Leben der Soldaten und situativ anderer besser schützen zu können.


Vielleicht noch anbei: Situativ und im worst case gehört auch die Verteidigung dazu, Demokratie und freiheitlich demokratische Grundordnung zu bewahren. Sollte man also nicht komplett verachten, auch wenn es andere große oder größere Themen wie Klima oder Soziales gibt.

Warden schrieb:Ich rede hier von einer im Kern defensiven Nutzung, Force Protection, etc. pp - und im worst case besseren Waffensystemen um im V-Fall die Demokratie hier vor anderen verteidigen zu können. Nicht mehr - aber auch nicht weniger.

Merke: Waffen sind ja immer und überall immer nur zur Verteidigung vorgesehen. Selbst die Nazis haben sich ja nur gegen polnische Aggresion und den Bolschewismus "verteidigt". :D
Wer da heute immer noch auf solche verteidigungspropagand hereinfällt tut mir echt leid.

Warden schrieb:Disclaimer: Nein, nur weil man z.B. in Afgh. bewaffnete Drohnen hat heißt es nicht, dass man damit Hochzeiten auf Verdachtsbasis "platzen" lassen kann.

Was verteidigt man da eigentlich in Afghanistan?

McMurdo schrieb:Wer da heute immer noch auf solche verteidigungspropagand hereinfällt tut mir echt leid.

Ach Herrje.

Also, wenn dann irgendwann mal eine Supermacht mit 1500 Predator-Drohnen über Deutschland schwebt und Panzerdivision um Panzerdivision wegsnackt, wirst du dir wünschen, dass wir entsprechende Technologien selbst gehabt hätten. Automatisierte Waffensysteme sind eben die Zukunft, der Einsatz von menschlichen Ressourcen wird immer weniger, Kampfroboter werden immer ausgereifter, Schiffe immer automatisierter und Drohnen sind fast vollständig autonom. Das kommt.

Man kann sich an dieser Entwicklung nicht beteiligen, und zusehen, wie unsere Bürger in Uniform aus der Luft abgeknallt werden, wie man Ameisen mit einen Brennglas in Asche verwandelt, oder man kann mit der Zeit gehen und das Leben seiner Soldaten als wertvoll betrachten.
Beides legitim.

McMurdo schrieb:Was verteidigt man da eigentlich in Afghanistan?

Unter anderem die Soldaten, die nun schon seit 20 Jahren dort unten sitzen und sich Angriffen ausgesetzt sehen. Sie SIND da. Nur noch bis zum 11. September diesen Jahres, voraussichtlich, aber sollen sie sich widerstandslos töten lassen? Nein. Wollen wir unnötig Leben riskieren, auch wenn wir das nicht tun müssten? Nein.

Wie ich diese Volker-Pispers'sche Frage hasse. Jeder weiß, warum wir da sind, man kann das gut finden, man kann das schlecht finden, die Realität sieht aber nunmal so aus und nun müssen wir damit umgehen und unseren Soldaten die bestmögliche Ausstattung zum Schutz ihrer Leben und zur Erfüllung ihrer Aufgaben beiseite stellen.

EinElch schrieb:Also, wenn dann irgendwann mal eine Supermacht mit 1500 Predator-Drohnen über Deutschland schwebt und Panzerdivision um Panzerdivision wegsnackt, wirst du dir wünschen, dass wir entsprechende Technologien selbst gehabt hätten.

Wenn da so ne Supermacht mit massiver zahlenmäßiger Überlegenheit anrückt nutzen die eigen 50 Drohnen auch nix.
Besser wäre es da dann Waffensysteme gegen Drohnen zu haben.

EinElch schrieb:Man kann sich an dieser Entwicklung nicht beteiligen, und zusehen, wie unsere Bürger in Uniform aus der Luft abgeknallt werden, wie man Ameisen mit einen Brennglas in Asche verwandelt, oder man kann mit der Zeit gehen und das Leben seiner Soldaten als wertvoll betrachten.

Genau genommen sollte einem alles Leben wertvoll sein und darum auf Waffen verzichten.

EinElch schrieb:Unter anderem die Soldaten, die nun schon seit 20 Jahren dort unten sitzen und sich Angriffen ausgesetzt sehen.

Das ist doch kein Selbstzweck dort? :)

EinElch schrieb:Jeder weiß, warum wir da sind,

Echt jetzt?!? Na dann hau raus, was verteidigen wir da?

McMurdo schrieb:Merke: Waffen sind ja immer und überall immer nur zur Verteidigung vorgesehen. Selbst die Nazis haben sich ja nur gegen polnische Aggresion und den Bolschewismus "verteidigt". :D
Wer da heute immer noch auf solche verteidigungspropagand hereinfällt tut mir echt leid.

Auwei, für keinen noch so hanebüchenen Vergleich ist man sich zu Schade. Ich sag es ganz offen, das erinnert mich an die ganzen Querdenker, die im Netz was von einer Diktatur und nem Polizeistaat bzw. einer GESTAPO faseln, weil die Polizei an irgendeiner Demo jemanden der nicht mitgeht wegträgt, nicht mehr, nicht weniger. Dann vermutlich die ID feststellt und die Leute wieder laufen lässt. Egal wie man dazu steht, die NS-Vergleiche sind so was von deppert.

Und in dem Fall hier finde ich sie auch sehr fragwürdig.

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Wenn du Verteidigung wie auch Prävention für legitim hältst und wir da d'accord gehen, so kommt man situativ nicht um das Vorhalten bzw. Einsetzen von Waffen umhin, weil wir auf der Erde nun mal nicht ein Hivemind, eine Schwarmintelligenz, sind, die untereinander vollkommen pazifitisch bzw. nicht feindlich agiert, ob individuell oder gruppenbezogen.

Das bedingt fallbezogen oder allgemein, dass man sich fit und wehrfähig hält. Technologie ist Teil davon. Man muss auf der Höhe der Zeit sein, um sich notfalls verteidigen zu können. Und dafür auch Wissen oder Einsatzmittel haben und einsetzen können. Das ist wie die Notwehr wenn mich jemand angreift. Da hilft dann die notwendige Technik bzw. Technologie um ggf. gewisse Diskrepanzen wie körperliche Überlegenheit eines Angreifers wettzumachen. Z.B Pfefferspray.

Andere oder Kritiker kommen jetzt sinngemäß an und sagen, wenn mich jemand schlagen oder vergewaltigen will soll ich es bei Ohrfeigen / Hilfe rufen belassen weil Technologie bzw. Einsatzmittel ja eine Gewaltspirale implizieren könnten.

So ungefähr betrachte ich diesen Einwand in dem Kontext.


Wenn wir Leute irgendwo hinschicken (so ála Wehret den Anfängen, man stelle sich vor die Alliierten hätten im 2. WK eher eingegriffen so es absehbar war, ggf. wäre Leid erspart geblieben) oder auch über die eigene Verteidigung sinnieren, sind wir es den Leuten die potentiell für uns sterben schuldig, sie gut auszustatten.

Ist ein Einsatz eh durchs Parlament beschlossen worden und mit robustem int. Mandat versehen, ist meines Erachtens der rechtliche Aspekt geklärt. Dann geht es darum diese zu schützen, damit sie ihren Auftrag besser ausführen können.

Mir fehlt die Betrachtung von diesem Aspekt leider vollkommen in einer durchdachten Kritik, die über Buzzwords und einzelne Sätze die Waffen verdammen hinausgeht. Die Welt ist nun mal nicht an dem Punkt der Utopie, also müssen wir schauen, dass wir jetzt oder bis dahin klarkommen.

Sich sinngemäß ins Bein zu schießen und dann an einem Marathon teilnehmen zu wollen wird dem in keinster Weise gerecht.

EinElch schrieb:Also, wenn dann irgendwann mal eine Supermacht mit 1500 Predator-Drohnen über Deutschland schwebt und Panzerdivision um Panzerdivision wegsnackt, wirst du dir wünschen, dass wir entsprechende Technologien selbst gehabt hätten.

In diesem Worst-Case, der hoffentlich nie eintritt, bin ich hoffentlich dann unter der Annahme, dass ich in der Reserve bin oder gezogen werde, schon tot, verschollen, in Gefangenschaft oder sonst wo - Hauptsache weg vom Internetanschluss / im Jenseits / nicht in räumlicher Nähe zu diesen Leuten damit ich dann ihr Gejammer nicht hören muss, wie sie unter Fremdherrschaft schlimmer dran sind oder wie schlimm alles sei. Denn ggf. wäre es bei besserer Wehrfähigkeit nie zu dem Verlauf gekommen.


Man spricht hier essentiell Verteidigungsfähigkeit ab weil man Waffen doof findet. Kann man machen, aber "the world ain't a sunny place, sunshine".

McMurdo schrieb:Genau genommen sollte einem alles Leben wertvoll sein und darum auf Waffen verzichten.

Genau genommen sollte man solch ideologisches Wunschdenken zum Zeitpunkt der ersten eigenen Steuererklärung ad acta gelegt haben.

Warden schrieb:Wenn du Verteidigung wie auch Prävention für legitim hältst

Ich halte Konflikprävention für sinnvoll, dafür brauchts aber in erster Linie keine Waffen.

Warden schrieb:Auwei, für keinen noch so hanebüchenen Vergleich ist man sich zu Schade. Ich sag es ganz offen, das erinnert mich an die ganzen Querdenker, die im Netz was von einer Diktatur und nem Polizeistaat bzw. einer GESTAPO faseln,

Es geht ganz Prinzipiell darum das Waffen, egal von welchem Staat, erstmal per de natürlich immer nur zur Verteidigung vorgesehen sind. Das verkauft sich halt besser als zu sagen wir brauchen Drohnen um Krieg gegen Terroristen führen zu können.

EinElch schrieb:Genau genommen sollte man solch ideologisches Wunschdenken zum Zeitpunkt der ersten eigenen Steuererklärung ad acta gelegt haben.

Ist dir noch nicht eingefallen was da so in Afghanistan verteidigt wird?

McMurdo schrieb:Ist dir noch nicht eingefallen was da so in Afghanistan verteidigt wird?

Beitrag von EinElch (Seite 83)

Du musst schon genau lesen, mein Freund.

EinElch schrieb:Unter anderem die Soldaten, die nun schon seit 20 Jahren dort unten sitzen

Ich erweitere die Aussage um etwa die Zivilisten, die in Terrorakten sterben, so wie auch unsere zivilen Helfer und Hilfsorganisationen, die sich Angriffen extremistischer Gruppierungen dort ausgesetzt sehen.

Warden schrieb:Mir ist zumindest unverständlich wie man bei so einem Thema so rumhadern kann und die tausendste Drohnendebatte lostreten will in Politik und Co oder seitens der Opposition.

Naja, seit die letzte größere Drohne in ihren eigens gebauten Hangars vor sich hin rostet, da keine Fluggenehmigung in Deutschland und wahrscheinlich im Museum landet ohne ein paar Flugstunden im Einsatz sollte man vorher vielleicht deutlich mehr klären, bevor man sich in ein neues Debakel stürzt.
https://augengeradeaus.net/2021/03/der-eurohawk-kommt-ins-museum/

EinElch schrieb:Also, wenn dann irgendwann mal eine Supermacht mit 1500 Predator-Drohnen über Deutschland schwebt und Panzerdivision um Panzerdivision wegsnackt, wirst du dir wünschen, dass wir entsprechende Technologien selbst gehabt hätten. Automatisierte Waffensysteme sind eben die Zukunft, der Einsatz von menschlichen Ressourcen wird immer weniger, Kampfroboter werden immer ausgereifter, Schiffe immer automatisierter und Drohnen sind fast vollständig autonom. Das kommt.

Drohnen sind nur wirklich brauchbar wenn die Luftverteidigung schon gebrochen ist und dann ist der Krieg eh schon verloren.

Etwaige Genehmigungen scheinen das geringste Übel / behebbar zu sein wenn der politische Wille da ist - daran kann es nicht scheitern.

Am Ende würden wir von solchen Dingen profitieren, dieses Waffensystem wird seinen situativen Nutzen haben.

EinElch schrieb:Ich erweitere die Aussage um etwa die Zivilisten, die in Terrorakten sterben, so wie auch unsere zivilen Helfer und Hilfsorganisationen, die sich Angriffen extremistischer Gruppierungen dort ausgesetzt sehen.

Das ist doch nicht der Auftrag der Mission Resolute Support. Afghanische Zivilisten zu verteidigen schon mal gar nicht und Hilfsorganisationen nur in sehr begrenztem Rahmen wenn grade Kräfte verfügbar sind und nur in Abstimmung mit den örtlichen Sicherheitsbehörden.

Auftrag ist Ausbildung , Beratung und Unterstützung der afghanischen Sicherheitskräfte.

Einsatz ohne Ziel Wie die Bundeswehr in Afghanistan mit ihrem Auftrag hadert

Quelle: https://m.tagesspiegel.de/einsatz-ohne-ziel-wie-die-bundeswehr-in-afghanistan-mit-ihrem-auftrag-hadert/24502486.html?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

@McMurdo

Ja, mein Schatz, du fragtest aber nicht nach dem AUFTRAG, sondern nach dem, was dort verteidigt wird.

Dann musst du schon die richtigen Fragen stellen, wenn dir die entsprechenden, richtigen Antworten nicht passen.

EinElch schrieb:Ich mag moderne Gefechtsführung ja auch nicht, weil es nun wahrlich wenig mit Chancengleichheit zu tun hat, aber den Luxus dieser Überlegung kann man sich im Ernstfall nun mal einfach nicht leisten.

Naja, mit dieser Herangehensweise kann ich wenig anfangen. Krieg ist sportlicher Wettkampf. Dem letzten Satzteil stimme ich aber natürlich zu.

EinElch schrieb:Ja, mein Schatz, du fragtest aber nicht nach dem AUFTRAG, sondern nach dem, was dort verteidigt wird.

Eben, da wird nix mehr verteidigt, würde es auch quasi nie. Schon gar nicht unsere freiheitlich demokratischen Grundordnung die du ja hier immer wieder bemühst.
Die Frage war schon die richtige. Deine nicht zutreffende Antwort zeigt nur das du keine Ahnung vom Auftrag dort hast und das dein zurückziehen auf Verteidigung eben Humbug ist.

McMurdo schrieb:Schon gar nicht unsere freiheitlich demokratischen Grundordnung die du ja hier immer wieder bemühst.

Wie bitte? Wo tu ich das? Bitte mit Zitat.

EinElch schrieb:Wie bitte? Wo tu ich das? Bitte mit Zitat.

Stimmt, das ist Warden, beide roten Nick da bin ich durcheinander gekommen, mein Fehler sorry!

@McMurdo

Kein Problem.

McMurdo schrieb:Schon gar nicht unsere freiheitlich demokratischen Grundordnung die du ja hier immer wieder bemühst.

Selbst wenn man alle Auslandseinsätze ausnahmslos kritisch sehen würde - die defensive Komponente der Streitkräfte, oder "die andere Hälfte" (genauer: Drittel) bleibt - und die bzw. das besteht aus Landesverteidigung.

Sinnvolle Waffensysteme mit denen man Schritthalten kann betreffen auch die Landesverteidigung, selbst wenn sie in Auslandseinsätzen genutzt werden sollten.

Davon ab sehe ich nichts Verwerfliches darin, bewaffnete Drohnen im Auslandseinsatz einzusetzen wenn diese entweder

1) Konvois und Truppen bei ihren Missionen begleiten (sofern diese in ein Gefecht kommen könnten; der Ausbilder der heimische Streitkräfte bzw. Multiplikatoren in gesicherten Camps anlernt, der braucht keinen Drohne am Himmel mit oder ohne Waffe)

oder

2) In Offensiven, so diese noch in anderen Ländern eingesetzt werden, unterstützend wirken


In beiden Fällen wäre der Drohneneinsatz etwas, das in den allermeisten Fällen die ich mir vorstellen kann, gegen ganz klar bewaffnete Angreifer gerichtet ist - und nicht wie im plakativen Beispiel der USA Hochzeiten von vermuteten Terrorverdächtigen samt Kollateralschäden angegriffen werden. Mit solchen Beispielen braucht man also nicht ankommen - wenn ein fahrender Konvoi angesprengt und beschossen wird dann ist da nicht am Straßenrand zufällig eine Hochzeit, noch findet eine neben den Angreifern im Graben, die auf den Konvoi schießen, eine statt.


Die BW ist in einem Gebiet. Sie wird angegriffen. Schießt zurück. Fordert ggf. sogar Luftunterstützung an, die aber Zeit braucht. Da macht eine Drohne die jetzt von oben auf die Feinde schießt an sich im Konflikt gar keinen Unterschied im negativen Sinne. Der positive Unterschied ist aber, dass eine Drohne ungleich eines Kampfhubschraubers beständiger Begleiter (und ein geringeres Ziel) der Truppen am Boden sein kann und besser eingreifen kann wenn es schief geht - und das rettet Menschenleben.

Aber das ist jetzt alles rund um Drohnen im Auslandseinsatz, wo ich unter dem oben beschriebenen Fällen argumentiere, dass die den Kohl nicht fett machen würden, wenn robuste Einsatzregeln darauf wirken.

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Zurück zum Zitat, im Kontext von Drohnen bzw. starken Streitkräften im Falle der Landesverteidigung.

McMurdo schrieb:Schon gar nicht unsere freiheitlich demokratischen Grundordnung die du ja hier immer wieder bemühst.

Drohnen tragen abstrakt oder situativ dann im worst case ganz real dazu bei. Als komplementäres Waffensystem das bei Verlust kein Menschenleben, nur Geld, kostet. Das bzw. schlagkräftigeres Militär schützt im Falle der Landesverteidigung die freiheitlich demokratische Grundordnung sowie den allgemeinen Wertekanon und verfassungsrechtliche Elemente hier, wenn dadurch letzten Endes der Unterschied gemacht werden und ein ausländischer Angreifer abgewehrt werden kann.

Ist eine Streitkraft dazu z.B. wegen inadäquater Waffensysteme am Ende doch nicht in der Lage und können Verbündete zeitnah keine Abhilfe schaffen (oder liegen sie selbst brach) dann verliert man Souveränität und viel mehr - vermutlich würde ja die bestehende Rechtsordnung ersetzt werden. 'Besser' wird sie vermutlich nie, eher schlechter und restriktiver.

Aus der Sicht sehe ich keinen Widerspruch darin auch abstrakt die fdGO und so weiter hier anzuführen, denn die wird ja bei einer hypothetischen Landesverteidigung nun mal auch verteidigt.