Bundeswehr am Boden

McMurdo schrieb:Was man heute braucht sind nicht Panzer, Luftfahrzeuge und Schiffe sondern gut ausgebildete Cyberangriff und Verteidigungsmöglichkeiten

Falsch man braucht alles... Der Denkfehler liegt immer nur an eine Art von Konflikt zu denken

McMurdo schrieb:des Verteidigers nachhaltig lahmzulegen gewinnt einen Konflikt ohne grossen Einsatz von Kriegsgerät. Denn ohne digitale Infrastruktur

Nope, der bekommt die Quittung.

Du greiftst cyber mäßig an, ich Bombe dir dein Land zu klump

McMurdo schrieb:Kommunikationsmöglichkeiten bewegt sich vom Gegner schnell gar nichts mehr. In Panzer und Co. Investieren ist also im Prinzip

Falsch... Da gab es wunderbare Übungen die zeigten wie schön man mit analog arbeiten kann... Und auch noch ohne Anfälligkeit fürs hacking

McMurdo schrieb:Investieren ist also im Prinzip nicht mehr sehr sinnvoll. Das Geld ist anderweitig immer sinnvoller ausgegeben als für marodes Kriegsgerät

Nope... Sieht man eigentlich auch gut das die Welt so nicht läuft

Fedaykin schrieb:Du greiftst cyber mäßig an, ich Bombe dir dein Land zu klump

Dein Bomber hebt gar nicht mehr ab wenn die ersten Attacken voll einschlagen.

Fedaykin schrieb:Falsch man braucht alles...

Nicht wirklich...ne Handvoll Panzer vielleicht die dann noch ein bisschen Peng Peng machen. Der Rest wird digital erledigt, wenn da beim Gegner nichts mehr funzt, dann braucht's keine Panzer mehr.

Fedaykin schrieb:Falsch... Da gab es wunderbare Übungen die zeigten wie schön man mit analog arbeiten kann... Und auch noch ohne Anfälligkeit fürs hacking

Eben, gab...heutzutage nicht mehr denkbar, ohne digitale Unterstützung.

McMurdo schrieb:Dein Bomber hebt gar nicht mehr ab wenn die ersten Attacken voll einschlagen.

Doch... Du bist irgendwie auf dem falschen Dampfer..... Schön mal die Realität betrachtet?

McMurdo schrieb:Nicht wirklich...ne Handvoll Panzer vielleicht die dann noch ein bisschen Peng Peng machen. Der Rest wird digital erledigt, wenn da beim Gegner nichts mehr funzt, dann braucht's keine Panzer

Komisch die Realität zeigt uns eher andere Bilder...

McMurdo schrieb:Eben, gab...heutzutage nicht mehr denkbar, ohne digitale Unterstützung

Klar, total.... Du siehst nur seinen Alltagskram

Das ging so gut ohne digitalw Unterstützung das man das manöver abbrach

Fedaykin schrieb:Komisch die Realität zeigt uns eher andere Bilder...

Der Ami hat auch gemeint er braucht nur noch die Luftüberlegenheit für den Sieg... das läuft so gut, dass er in Afghanistan jetzt schon bald 20 Jahre am Gewinnen ist. Den Taliban die Kalaschnikow zu hacken wirst du in diesem Leben auch nicht mehr hinkriegen :D

bgeoweh schrieb:Der Ami hat auch gemeint er braucht nur noch die Luftüberlegenheit für den Sieg... das läuft so gut, dass er in Afghanistan jetzt schon bald 20 Jahre am Gewinnen ist

Er gewinnt auch jedes Gefecht... Aber das allein gewinnt nicht den Krieg

Fedaykin schrieb:Das ist richtig, Wochen nicht mal Monate..

Yomkippur 1973 zeigte das im kleinen

Vietnam zeigt aber wiederum das Gegenteil, es wurden mehr Bomben (Gewicht) als im WW2 abgeworfen, dazu noch chemische Waffen eingesetzt und am Ende hat man sich nach Jahren doch zurückziehen müssen. Wenn der Gegner genügend Soldaten mobilisiert, dann werden deine modernen Waffen je nach Gebiet nicht den Sieg bringen, zumal moderne Bomben / Waffen eben auch nicht ewig verfügbar sind.

Ich glaube, man überschätzt die Komponente E-War / Cyberkriegsführung ein bisschen, zum jetzigen Stand. Bin kein Experte und schieße mir quasi mit dem Disclaimer nach dem ersten Satz direkt selbst ins Bein? Vielleicht.

Ich formuliere es mal anders: Die Komponente ist wichtig. Definitiv. Aber ein reiner "Cyberwar" in einem heißen Konflikt ist wohl mutmaßlich Utopie. Gewisse Staaten sind da sehr fit drin. Offensiv. DE ist da eher mit CIR und sonstigen Komponenten in den Kinderschuhen und defensiv ausgerichtet. Aber wenn man Schere-Stein-Papier-mäßig alles aufeinander wirft dann mutmaße ich, dass sich einiges "neutralisiert" und am Ende eben "Cyber" ein nicht unwichtiges, aber in der gesamten Betrachtung ein limitiertes Tool sein wird, je nachdem wie abgehärtet die anderen Feindsysteme sind.

Eher denke ich, dass Cyber auch oder primär auf zivile Ziele und kritische Infrastruktur angewandt wird. Das wird dann aber ggf. militärische Systeme nicht direkt, eher indirekt beeinflussen, da die Panzer ja noch fahren werden und Kommunikation ggf. weiter besteht, auch wenn man in Buxtehude das Kraftwerk ausschaltet. Da entfalten sich dann eher soziale und wirtschaftliche Probleme, die sich nicht zwingend auf eine "Front" auswirken müssen, oder das erst verzögert tun sofern Logistik usw. betroffen sein sollte.
Diese Szenarien haben Behörden aber im Blick, da denke ich also, wird man nicht ganz mit heruntergelassenen Hosen erwischt werden. Ich hoffe es zumindest. Am besten natürlich, wenn so ein Fall nie eintritt.

Lange Rede, kurzer Sinn: "Konventionelle Wirkmittel" werden wohl auch eine aktive Rolle spielen, selbst wenn sie negativ von "Cyberwarfare" betroffen sein sollten.

Aber letztendlich viel Theorie. Vielleicht (hoffe nicht) wird es irgendwann mal ganz praktisch und real so ablaufen, dann wird man sehen. Wie gesagt, nicht unwichtige Komponente die in Zukunft noch mehr Aufmerksamkeit und Ausbau erfahren wird, keine Frage. Aber ganz auf die "ollen konventionellen Truppen" wird man wohl nicht verzichten können.

Was braucht die Rote Armee um bis Amsterdam zu marschieren?

Schuhe!

Unser Schuz ist es das ein von Russland erobertes Europa
nicht mehr so viel für Erdgas bezahlen wird.
Und wir stellen für andere keine Bedrohung dar.
Die Nato funktioniert gerade nicht so gut da ein Oberbefehlshaber in Washington
nicht mal weis wer dazugehört und wer nicht.

Militärisch hat die BW wirklich kein großes Abschreckungspotential.
143 Eurofighter (BW) gegen 2000 Mig mit kampferprobten Piloten (Syrien)

bgeoweh schrieb:Der Ami hat auch gemeint er braucht nur noch die Luftüberlegenheit für den Sieg... das läuft so gut, dass er in Afghanistan jetzt schon bald 20 Jahre am Gewinnen ist. Den Taliban die Kalaschnikow zu hacken wirst du in diesem Leben auch nicht mehr hinkriegen :D

Der asymmetrische Krieg ist ja auch nicht unbedingt das was hierzulande zu erwarten ist. Hier wird ja eher immer wieder gerne der Russe als potentieller Feind gesehn.
Und für das bisschen Einsatz in Afghanistan oder wo auch immer man sonst sich die Finger verbrennen will reichen dann auch noch ne Handvoll Panzer.

Wenn es so weitergeht halte ich perspektivisch eher China für den neuen Buhmann.

Wer weiss, vielleicht gibts ja noch ein "Happy End" mit Russland, neuen / erwartbaren ambitionierten "Global Players" geschuldet.

Beef hat China ja teils schon laut mit Australien in gewissen Bereichen. Vom Rest ganz zu schweigen.

Ansonsten ist der Fahrzeugbestand ggü. Supermächten augenscheinlich mickrig. Klar, ich erwarte keine 1 zu 1 Angleichung, man hat ferner die kollektive Power der NATO. Aber ich denke selbst im europäischen Maßstab geht da noch einiges mehr.

taren schrieb:Vietnam zeigt aber wiederum das Gegenteil, es wurden mehr Bomben (Gewicht) als im WW2 abgeworfen, dazu noch chemische Waffen eingesetzt und am Ende hat man sich nach Jahren doch zurückziehen müssen. Wenn der Gegner genügend Soldaten mobilisiert, dann werden deine modernen Waffen je nach Gebiet nicht den Sieg bringen, zumal moderne Bomben / Waffen eben auch nicht ewig verfügbar sind.

Vietnam ist eher ein schlechtes Beispiel für einen zwischenstaatichen Konflikt.. Das sprengt eher den thread. Zumal man eigentlich einen Frieden hatte, bis nordvietnam dann Invasionierte

teleman schrieb:Was braucht die Rote Armee um bis Amsterdam zu marschieren?

Schuhe

Falsche zeitform und auch falsch

teleman schrieb:Militärisch hat die BW wirklich kein großes Abschreckungspotential.
143 Eurofighter (BW) gegen 2000 Mig mit kampferprobten Piloten (Syrien)

Blödsinn..
Mit den Zahlen... Syrien zeigte er das Limit auf..

Richtig einsatzbereit ist in Russland auch nicht alles.... Aber nicht mehr so schlecht wie noch vor 20 Jahren....so kk Aktionen sind nicht ohne langfristige mobisierung machbar...

Aber so hübsche grüne Männchen am Baltikum

Warden schrieb:Ich glaube, man überschätzt die Komponente E-War / Cyberkriegsführung ein bisschen, zum jetzigen Stand. Bin kein Experte und schieße mir quasi mit dem Disclaimer nach dem ersten Satz direkt selbst ins Bein? Vielleicht.

Vielleicht für die militärischen Systemen aber für die Verwaltung und Logistik werden wohl "Standard" Windows Systeme verwendet. Gleiches bei den anderen Verwaltungen, hier kann man schon angreifen, wobei bei den meisten Beamten steht die Schreibmaschine noch auf dem Schrank ;)

Warden schrieb:Ansonsten ist der Fahrzeugbestand ggü. Supermächten augenscheinlich mickrig. Klar, ich erwarte keine 1 zu 1 Angleichung, man hat ferner die kollektive Power der NATO. Aber ich denke selbst im europäischen Maßstab geht da noch einiges mehr.

Europäischer denken halte ich hier auch für zielführender, wenn man schon schweres Gerät haben will. Völlig sinnlos jedenfalls ist es das jedes Europäische Land alle Fähigkeiten vorhält.

Europäisch Denken ist schön und gut. Scheint nur nicht zu funktionieren! Insofern muss man zwangsläufig, 90% der Fähigkeiten vorhalten. Zumindest Länder wie Großbritannien, Deutschland, Polen und Italien. Ich möchte eine Bundeswehr die Funktioniert und so ausgestattet ist um halbwegs Deutschland verteidigen kann und ohne viel Aufwand aufwenden muss um seinen Bündnispflichten adäquat erfüllen zu können!! Das deutsch-französche Bündnis ist so, das Frankreich bellt und Deutschland mit dem Sc..nz wedeln! Siehe Airbus. De, verzichtete auf eigene Flugzeugproduktion, Frankreich besitzt eigens entwickelte Mirage, Rafale statt auf den Eurofighter zu setzen. Frankreich hat staatseigene Werften, Deutschland hat nichts dergleichen. Eine europäische Armee aufzubauen wird bis 2030/ 40 schwierig, da nur Staaten Armeen aufbauen können. Ansonsten geht es nur wie es bei der Nato gemacht wird. Das jedes Mitgliedsland Einheiten stellt. Natürlich benötigt man zukünftig Kampfpanzer, denn trotz Cyberangriffe muss ich das zu besetzen Land irgendwie besetzen. Ich orientiere .Ich an der Truppenstärke Italiens und Frankreichs....

Warden schrieb:geschuldet

McMurdo schrieb:zielführender, wenn man schon schweres Gerät haben will. Völlig sinnlos jedenfalls ist es das jedes Europäische Land alle Fähigkeiten vorhält

Ist aber normal wenn man keinen EU Staat hat

Synergien ergeben sich durch die NATO

Fedaykin schrieb:Ist aber normal wenn man keinen EU Staat hat

Unter anderem deswegen müssen wir da ja schneller hinkommen.

McMurdo schrieb:Unter anderem deswegen müssen wir da ja schneller hinkommen.

Nein.. Deswegen nicht.. Es müssen alle nur ihre Nato Vorgabe einhalten.

Das ging im kk recht gut, nur hat man zulange die friedensdividende genutzt und schleifen lassen

taren schrieb:Vielleicht für die militärischen Systemen aber für die Verwaltung und Logistik werden wohl "Standard" Windows Systeme verwendet. Gleiches bei den anderen Verwaltungen, hier kann man schon angreifen, wobei bei den meisten Beamten steht die Schreibmaschine noch auf dem Schrank ;)

Das schrieb ich ja im Kern.

Für Angriff auf eher zivile Infrastruktur gibt es ansonsten für Themeninteressierte eine solide Historie. Im Schnitt hat man mit unterschiedlicher Intensität jedes Jahr mehrere Vorfälle auf dem Globus verteilt. Vielleicht noch mehr. Und das ja auf nur solche Dinge bezogen, die bekannt wurden oder wo man starke Vermutungen hat.

Im worst-case muss man bei einem harten Konfliktfall (oder Präventivschlag) einer ausreichend geübten Supermacht im Bereich Cyber damit rechnen, dass die kritische Infrastruktur zielgerichtet und in Teilen (oder weitläufig) erfolgreich angegriffen und zumindest zeitweise stark beeinträchtigt wird. Selbst wenn (eigene) Panzer rollen und Flieger fliegen, man wird gesamtgesellschaftlich schnell in einen heißen Konflikt einbezogen.

Das ist wie gesagt nicht zu verachten, mit dem obigen Post auf den Bezug genommen wurde wollte ich aber ausdrücken, dass vermutlich militärische Systeme resistenter sind und nicht so einfach "wegknicken" wie das bei zivilen Komponenten der Fall sein könnte. Man denke an Krankenhäuser vgl. zu, keine Ahnung, einem Befehlsstab.

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Ansonsten zu den Schreibmaschinen - schön wäre es ja. Die sind ja sicher vor Cyberspionage bzw. Sabotage. Im worst-case hast du in relevanten oder nicht ganz unwichtigen Verwaltungen veraltete Systeme wie W7, wo das bis zum Ende der Supportleistungen ausgereizt wird oder wurde.

Dass das technisch kaum sicher sein kann, müsste jedem der halbwegs Ahnung von IT hat einleuchten.

Fedaykin schrieb:Nein.. Deswegen nicht.. Es müssen alle nur ihre Nato Vorgabe einhalten.

Das ging im kk recht gut, nur hat man zulange die friedensdividende genutzt und schleifen lassen

Ich denke auch, damit hätte man seine quasi EU Armee - wenn jeder sich entsprechend national (besser) einbringt.

Fedaykin schrieb am 13.01.2021:Nein.. Deswegen nicht.. Es müssen alle nur ihre Nato Vorgabe einhalten.

Das wird nicht helfen wenn man Geld sinnlos doppelt und dreifach ausgibt. Kompetenzen müssen aufgeteilt werden, wenn man auch nur irgendwie mitreden will. Wenn einfach nur jedes Land sein eigenes Süppchen kocht kommt man auch mit 2% nicht weit.
Aber wie gesagt, die Massen an Panzern u d Flugzeugen wird man eh nicht mehr brauchen. Viel zu teuer u d ineffektiv. Wenn der gleiche Schaden auch mit Angriffen auf die digitale Infrastruktur erreicht werden kann.