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Ukraine in die NATO - Konsequenzen?

821 Beiträge, Schlüsselwörter: Russland, Ukraine, Putin, Nato, Präventivschlag, Lawrow, Crimea River

Ukraine in die NATO - Konsequenzen?

24.11.2014 um 20:36
@Chavez
Was ist denn an der Medienfreiheit falsch dargestellt hier?


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Ukraine in die NATO - Konsequenzen?

24.11.2014 um 20:37
Ich meine die Medienfreiheit und Meinungsfreiheit in Russland. @canales


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Ukraine in die NATO - Konsequenzen?

24.11.2014 um 20:39
@KillingTime

Wow, tolles ausschlusskriterium.
KillingTime schrieb:Du meinst die Brutkastenlüge, und die Massenvernichtungswaffen, die sie bis heute nicht gefunden haben?
Genau das.
Amerika war für ziemlich lange Zeit medial der Buhmann.
Beim Afghanistankrieg später ebenso, währenddessen bis heute die sowjets in afghanistan verklärt werden.
KillingTime schrieb:Du hingegen solltest mal einen Duden bekommen. Ich schenke dir einen, falls wir uns mal treffen. ;)
Wie einfallslos.
Das einzige was du nonstop machst ist phrasen dreschen und ignorieren.

Das ist wirklich traurig, es zeigt, wie wenig dir an wahrheitsfindung eigentlich gelegen ist.

Bei dir ist doch alles nur attitüde.
Das antikapitalismusgeplärre, die glorifizierung von Russland, da geht es dir doch eigentlich um was ganz anderes.

Aber da sist deine sache, nicht meine. Es nervt bloß.

@Chavez

Nein, das bist du nicht. Aber dann solltest du auch akzeptieren, dass sicher nicht alle blogs und englischsprachigen berichte von russen aus russland die aussagen sie werden von der regierung an ihrem schreiben behindert gefaked sind.

Ich glaub doch auch nicht alles, was ich so aus tendenziösen medien über russland höre und weiß, dass einiges übertrieben dargestellt wird.

Hier springen aber Leute von einem extrem in's andere, und tun so, als wär in russland alles wolke und berichte aus russland zum thema ukraine unglaublich neutral, während die westmedien komplett bösartig und gesteuert sind.

und das ist nunmal lächerlich.


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Ukraine in die NATO - Konsequenzen?

24.11.2014 um 20:39
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manchmal ist Ria wirklich böse


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Ukraine in die NATO - Konsequenzen?

24.11.2014 um 20:41
@Chavez
Hieße es dann nicht die Unterdrückung der Medien wird falsch dargestellt?
Aber egal...gibt es in Russland keine MSM?


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Ukraine in die NATO - Konsequenzen?

24.11.2014 um 20:41
@McMurdo

Das ist richtig, aber auch da kan nich an hand von fallbeispielen die wohl kaum komplett erfunden sind dinge beurteilen.
Sowas wie fergueson gibt es bei uns nicht.

Das ist nen fakt den muss ein ami so hinnehmen.
Bei usn gibt es auch wesentlich weniger komplett unausgebildete polizeikräfte.

Das ist nicht, dass man in D keine probleme mit polizeigewalt hat oder hier alle sknorke ist bei den männern in Grün, aber es ist eine ganz andere relation von der wir hier sprechen.

Das zu vergleichen wäre verzerrung der realität.

Ich muss schließlich auch bestimmte Dinge hinnehmen, wenn sie in einem anderen Land nunmal besser laufen als hier (beispielsweise einige dinge in skandinavischen ländern).


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Ukraine in die NATO - Konsequenzen?

24.11.2014 um 20:42
@Shionoro
Shionoro schrieb:währenddessen bis heute die sowjets in afghanistan verklärt werden
Die Russen haben ja auch den Afghanistan Krieg nicht ursächlich begonnen, sondern die CIA. Hast du denn Brzezinski nicht gelesen?


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Ukraine in die NATO - Konsequenzen?

24.11.2014 um 20:46
Shionoro schrieb:Nein, das bist du nicht. Aber dann solltest du auch akzeptieren, dass sicher nicht alle blogs und englischsprachigen berichte von russen aus russland die aussagen sie werden von der regierung an ihrem schreiben behindert gefaked sind.
von welchen Blogern sprichst du?
Shionoro schrieb:Ich glaub doch auch nicht alles, was ich so aus tendenziösen medien über russland höre und weiß, dass einiges übertrieben dargestellt wird.
da ich mir die russischen Medien auch rein ziehe wundert es mich ehrlich gesagt, warum so über russland berichtet wird, wenn ich mir die Berichte über Deutschland anschaue sind diese eher Neutral oder wohlwollend.
Shionoro schrieb:Hier springen aber Leute von einem extrem in's andere, und tun so, als wär in russland alles wolke und berichte aus russland zum thema ukraine unglaublich neutral, während die westmedien komplett bösartig und gesteuert sind.

und das ist nunmal lächerlich.
zur Berichterstattung über die UA muss ich sagen diese ist natürlich stark auf die Zivilbevölkerung des Donbass fixiert. Ok ich würde mir ein allgemeineres Bild wünschen, aber wenn ich mir manche Berichterstattung vom ZDF oder ARD anschaue wo aus Kiew heraus berichtet wird und oft kein Wort über Zivileopfer gesprochen wird, muss ich mich doch sehr wundern.


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Ukraine in die NATO - Konsequenzen?

24.11.2014 um 20:46
@KillingTime

Als wär bei den Amerikanern je eine Intervention akzeptiert worden, ganz egal wer da wo die macht ergreifen wollte.

Und jetzt erzähl mir noch, die russen hätten nirgendwo sozialistische kräfte unterstützt.

Den Amerikanern wird bis heute der Vietnamkrieg vorgeworfen und die Bomben auf Nagasaki, für die dinge die in der soqjetzeit abliefen interessiert sich dagegen heute schienbar keiner von den leuten, die das tun.


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Ukraine in die NATO - Konsequenzen?

24.11.2014 um 20:47
@KillingTime
du denkst also ohne die CIA hätte es die Mudschahedin nicht gegeben?


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Ukraine in die NATO - Konsequenzen?

24.11.2014 um 20:50
@Shionoro

Abgesehen von den schrecklichen stalinistischen Säuberungen, welche 20 Mio Menschen das Leben gekostet haben, welche Kriege haben die Russen doch bislang begonnen?


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Ukraine in die NATO - Konsequenzen?

24.11.2014 um 20:56
@canales
canales schrieb:du denkst also ohne die CIA hätte es die Mudschahedin nicht gegeben?
Richtig.

Es ist bekannt, dass die Russen deshalb da waren, weil die Amis
*vorher* die Mudschahedin aufgerüstet und trainiert hatten, um die
afghanische (und nach Russland orientierte) Regierung zu
destabilisieren.

"In a 1998 interview with the French newsmagazine Le Nouvel
Observateur, Zbigniew Brzezinski was quoted as having said: 'We
didn't push the Russians to intervene, but we knowingly increased the
probability that they would... That secret operation was an excellent
idea. It had the effect of drawing the Soviets into the Afghan
trap... The day that the Soviets officially crossed the border, I
wrote to President Carter, 'We now have the opportunity of giving to
the Soviet Union its Vietnam War.'"

Und wie (und vor allem wann!) haben die Amerikaner die regulär
gewählte afghanische Regierung destabilisiert, damit sie den "großen
Bruder" Sowjetunion um Hilfe bitten muss?

"The United States began training insurgents in, and directing
propaganda broadcasts into Afghanistan from Pakistan in 1978. Then,
in early 1979, U.S. foreign service officers began meeting insurgent
leaders to determine their needs. One month after the Soviet
invasion, US National Security Advisor Zbigniew Brzezinski actually
flew to Pakistan where on the Afghan border near the Khyber pass, he
motivated the local muhajhideen (...). According to Brzezinski, CIA
financial aid to the insurgents within Afghanistan was approved in
July 1979, six months before the Soviet invasion..."

Nochmal:

"...approved in July 1979..." aber "...began...in 1978...". Der
SU-Einmarsch begann Ende Dezember 1979 und war also eine (übrigens
sehr widerwillige) *Reaktion* der SU auf den von Brzezinski
ausgelösten Hilferuf des Bruderstaates Afghanistan. Es gab in
Afghanisten keine Widerstandskämpfer gegen den (angeblich
ursächlichen) SU-Einmarsch, sondern US-gesteuerte Terroristen, die
(tatsächlich ursächlich) die afghanische Regierung unterhöhlten,
damit die einen Hilferuf an den großen Bruder schickt.

Der Aufbau der Mudschahedin (später "Taliban") durch die CIA war
*nicht* eine Reaktion auf den Einmarsch der SU, sondern der Einmarsch
der SU war die (erzwungene) Reaktion auf die Destabilisierung der
afghanischen Regierung durch die CIA/Mudschahedin/Taliban.


http://www.heise.de/tp/foren/S-Re-Nur-ein-kleines-Detail-am-Rande/forum-286716/msg-25932770/read/


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Ukraine in die NATO - Konsequenzen?

24.11.2014 um 21:01
@Chavez

Ich meine das hier http://www.aljazeera.com/indepth/opinion/2014/07/russia-rip-freedom-speech-2014731823530549.html

Oder behauptest du, dass das nicht wahr sei?
Chavez schrieb:da ich mir die russischen Medien auch rein ziehe wundert es mich ehrlich gesagt, warum so über russland berichtet wird, wenn ich mir die Berichte über Deutschland anschaue sind diese eher Neutral oder wohlwollend.
Das liegt höchstwarscheinlich punkt 1 daran, dass viele Russen in Deutschland leben, könnte ich mir vorstellen.
Die Nato an sich bzw. EU/USA sind ein viel besseres weil größeres und abstrakteres Feindbild.
Chavez schrieb:zur Berichterstattung über die UA muss ich sagen diese ist natürlich stark auf die Zivilbevölkerung des Donbass fixiert. Ok ich würde mir ein allgemeineres Bild wünschen, aber wenn ich mir manche Berichterstattung vom ZDF oder ARD anschaue wo aus Kiew heraus berichtet wird und oft kein Wort über Zivileopfer gesprochen wird, muss ich mich doch sehr wundern.
Das ist wahr und das ist auch anzukreiden.
Es kommt durchaus zur Sprache, dass ein signifikanter Anteil an Rechtsextremen in Kiew auf die Politik einflussnimmt (abe rwohlgemerkt, nicht wie dauernd behauptet, die Ukraine regiert).
Die Gewalttaten, die diese begehen, werden aber meist nicht oder kaum unter die Lupe genommen.

Dass hier tendenziös berichtet wird, darüber müssen wir uns nicht streiten.

@canales

Die hätte es gegeben, sie wären aber weniger schlagfertig gewesen so ganz ohne gute waffen.

@KillingTime

Na gehen wir mal seit nach dem zweiten weltkrieg.
Da werden imer hübsche listen veröffentlicht darüber, welche kriege die amerikaner so geführt haben.
Die allermeisten davon sind interventionen oder anteilnahme in Bürgerkriegen, das haben die russen auch en masse gehabt, zu sehen hier:

Wikipedia: List_of_wars_involving_Russia

Wir haben mehrere Tschetschenienkriege (denn die dürfen sich nicht einfach abspalten, die Krim aber schon).
Wir haben invasionen und unterdrückung in mehreren sowjetteilstaaten (z.b. tschechien und Ungarn).
Wir haben die Transnistrien Intervention.
Wir haben auch die Intervention in Georgien und wir haben die attacke auf die Krim. Klar, die wertest du nicht, aber ich bin gespannt wie du die verteidigst, aber die tschetschenienkriege wegdiskutierst.
Entweder Hüh oder Hot.
Ich glorifiziere keine amerikanischen interventionen.
Manche Interventionen sind gerechtfertigt, andere nicht.

Und wie du 'mal abgesehen von den stalinistischen säuberungen' sagst find ich auch witzig.

Ich bin jemand der durchaus dafür ist vergangenes vergangen sein zu lassen.
Das heutige Russland ist nicht die Udssr.

Aber wenn den Amerikanern heute noch vietnam vorgeworfen wird muss man auch konsequent sein.

Aber wer


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Ukraine in die NATO - Konsequenzen?

24.11.2014 um 21:05
@KillingTime
Richtige Kriege...Afghanistan, Kaukasus Kriege,

Besetzungen: Ungarn, Tschecheslowakei (Breschnew-Doktrin)

Bei den Stellvertreterkriegen kann man von Beginnen schwerlich ausgehen...


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Ukraine in die NATO - Konsequenzen?

24.11.2014 um 21:07
@KillingTime
Die Säkularisierung von Taraki brachte u.A. den Widerstand, der dann von der CIA unterstützt wurde...


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Ukraine in die NATO - Konsequenzen?

24.11.2014 um 21:11
@canales

Im kalten Krieg haben sich weder die UDSSR noch die USA viel genommen was außenpolitik anging.
Da wurden in alle richtungen bürgerkrieg angesteckt und mitgeführt.

Den Amerikanern wird das aber bis heute angelastet von einschlägiger seite, besonders Vietnam.


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Ukraine in die NATO - Konsequenzen?

24.11.2014 um 21:13
Shionoro schrieb:Oder behauptest du, dass das nicht wahr sei?
ist der Artikel mit dem Video identisch?
Shionoro schrieb:Das liegt höchstwarscheinlich punkt 1 daran, dass viele Russen in Deutschland leben, könnte ich mir vorstellen.
Es leben nicht viele Russen hier, aber es leben viele Russlanddeutsche hier. Und das interessiert in Russland keine Sau.
Shionoro schrieb:Die Nato an sich bzw. EU/USA sind ein viel besseres weil größeres und abstrakteres Feindbild.
vor dem UA Konflikt waren sie nicht wirklich stark als Thema in den Medien vertreten. Die russischen Medien, sind so ca. wie die US noch vor kurzem gewesen, es wurde zu 90% über die Inneren Probleme und Geschehen berichtet.
Shionoro schrieb:Das ist wahr und das ist auch anzukreiden.
Es kommt durchaus zur Sprache, dass ein signifikanter Anteil an Rechtsextremen in Kiew auf die Politik einflussnimmt (abe rwohlgemerkt, nicht wie dauernd behauptet, die Ukraine regiert).
Die Gewalttaten, die diese begehen, werden aber meist nicht oder kaum unter die Lupe genommen.

Dass hier tendenziös berichtet wird, darüber müssen wir uns nicht streiten.
du wirst von mir so eine Behauptung nicht finden, dass Neonazis die UA regieren. Ich habe hier immer angeprangert, dass die UA Politiker die Neonazis in die Staatsstrukturen versuchen zu integrieren und mit dem Nationalismus spielen. Ein Beispiel ist dass Poroschenko den Tag des Vaterlandsverteidiger auf den Gründungstag der UPA verlegt hat, das sind Nazi Kollaborateure gewesen. usw..


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Ukraine in die NATO - Konsequenzen?

24.11.2014 um 21:20
@Shionoro
Ja, die Amis waren ja auch so blöd eigene Soldaten nach Vietnam zu schicken, in der fälschlichen Annahme den Krieg schnell gewinnen zu können...an dem Fehler leiden sie Heute noch, irgendwie schienen sie vergessen zu haben, dass bereits die Franzosen dort schon eine Niederlage kassierten.


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Ukraine in die NATO - Konsequenzen?

24.11.2014 um 21:22
@Chavez

Welches Video?
Chavez schrieb:Es leben nicht viele Russen hier, aber es leben viele Russlanddeutsche hier. Und das interessiert in Russland keine Sau.
Das kannst du beser beurteilen als ich, war nur eine Annahme.
Chavez schrieb:vor dem UA Konflikt waren sie nicht wirklich stark als Thema in den Medien vertreten. Die russischen Medien, sind so ca. wie die US noch vor kurzem gewesen, es wurde zu 90% über die Inneren Probleme und Geschehen berichtet.
Das bezweifle ich nicht.
Chavez schrieb:du wirst von mir so eine Behauptung nicht finden, dass Neonazis die UA regieren. Ich habe hier immer angeprangert, dass die UA Politiker die Neonazis in die Staatsstrukturen versuchen zu integrieren und mit dem Nationalismus spielen. Ein Beispiel ist dass Poroschenko den Tag des Vaterlandsverteidiger auf den Gründungstag der UPA verlegt hat, das sind Nazi Kollaborateure gewesen. usw..
Weiß ich, dass du das nicht machst.
Und das anzuprangern finde ich auch richtig. Man darf nicht vergessen, dass man auch in Kiew extremistische kräfte sitzen hat die sehr gefährlich werden können.

Ich würde mir nur wünschen, dass mehr Leute so bedacht an das Thema rangehen.

Es ist ja durchaus richtig, dinge richtigzustellen die falsch behauptet worden sind und zu hinterfragen inwiefern der Westen und Kiew richtig oder falsch agiert.

Mir geht es aber ernsthaft auf den keks (und so sehe ich es hier häufig) wenn Russland in diesem Konflikt glorifiziert wird und man diesen konflikt hernimmt nur um west bashing zu betreiben weil man bock drauf hat. Das wird dem ganzen nicht gerecht, und ist eine instrumentalisierung des konflikts.
Die hilft niemandem, genausowenig wie eine Dämonisierung russlands hilft.

Das ist auch gar nicht nötig, wenn man einsieht, dass jedes Land zu jedem Zeitpunkt Doppelzüngige Politik betreibt, insbesondere eben die momentanen gegenpole USA und Russland.

Da einfach eine seite auszuwählen ist unsinnig, auch wenn man natürlich präferenzen haben kann bzw. eine seite als bedachter und moderater sieht.

Natürlich geht es um Einflusssphären, es geht IMMER um Einflusssphären.
Die Frage ist aber auch, nach welchen regeln man dabei spielt.


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24.11.2014 um 21:37
Shionoro schrieb:Das kannst du beser beurteilen als ich, war nur eine Annahme.
Russen ca. 160.000 bei den Russlanddeutschen einige Millionen.
Shionoro schrieb:Welches Video?
im artikel.
Shionoro schrieb:Weiß ich, dass du das nicht machst.
Und das anzuprangern finde ich auch richtig. Man darf nicht vergessen, dass man auch in Kiew extremistische kräfte sitzen hat die sehr gefährlich werden können.

Ich würde mir nur wünschen, dass mehr Leute so bedacht an das Thema rangehen.

Es ist ja durchaus richtig, dinge richtigzustellen die falsch behauptet worden sind und zu hinterfragen inwiefern der Westen und Kiew richtig oder falsch agiert.
ich finde es sehr gefährlich wie es Obama macht, sich wie der Papst hinstellt und anfängt zu predigen und etwas von der richtigen und falschen Seite der Geschichte zu philosophieren. Ist jetzt die richtige Seite der Geschichte gegen eine Resolution die gegen die Verherrlichung von Nazismus ist zu stimmen? Ist Nazismus jetzt wieder Salonfähig?
Shionoro schrieb:Mir geht es aber ernsthaft auf den keks (und so sehe ich es hier häufig) wenn Russland in diesem Konflikt glorifiziert wird und man diesen konflikt hernimmt nur um west bashing zu betreiben weil man bock drauf hat. Das wird dem ganzen nicht gerecht, und ist eine instrumentalisierung des konflikts.
Die hilft niemandem, genausowenig wie eine Dämonisierung russlands hilft.
Das ist auch gar nicht nötig, wenn man einsieht, dass jedes Land zu jedem Zeitpunkt Doppelzüngige Politik betreibt, insbesondere eben die momentanen gegenpole USA und Russland.
bin ich vollkommen deiner Meinung, derjenige der hier glaubt dass eine der Seiten nicht in Geostrategischen Interesse handelt, hat nichts verstanden.


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