Menschenrechte = Frieden

taren schrieb: Die Ursache liegt darin das im Militarismus das Morden nach wie vor als Legitim betrachtet wird, dies gibt dem einfachen Soldaten eine Rechtfertigung für eine Tat die nicht zu Rechtfertigen ist

Morden und Töten ist Juristisch zweierlei. Dann bleibt noch die Problematik von Verantwortung.

taren schrieb:Nur wenn das Morden generell als illegitim betrachtet wird hat die Menschheit zukünftig Potential zur Verbesserung.

Morden vielleicht, aber nichgt das Töten. Das ist bestenfalls naiv das ab Morgen alles nur noch ausdiskutiert wird.

taren schrieb:Fedaykins Thesen sind nett sind aber nur eine Rechtfertigung um sich das Morden zu erleichtern, allerdings diese Rechtfertigung kann sich jeder selbst erstellen, wie Hitler sich seine Feindbilder konstruiert hat und unter das Volk gebracht hat, kann man sich seine Feindbilder konstruieren ob sie nun IS, Terroristen, Faschisten, Sozialisten heiße

Nein, es geht eher um das Überleben einer Kultur und Gesellschaft. Denk mal nach warum die Römische Kultur unterging oder die Griechen? Weil etwas besseres kam? Oder weil sie wegwischt wurden von weniger Kultivierten?

@Fedaykin
Ein System das sich nur nach Zweck orientiert und die Ethik ausklammert ist in meinen Augen ein psychopathisches System.

Fedaykin schrieb:Nein, es geht eher um das Überleben einer Kultur und Gesellschaft. Denk mal nach warum die Römische Kultur unterging oder die Griechen? Weil etwas besseres kam? Oder weil sie wegwischt wurden von weniger Kultivierten?

In erster Linie dürften sie sich beide mehr oder weniger selbst zerstört haben.

Fedaykin schrieb:Ich muss es nicht systematisch begründen.

Doch sonst wird es zur unseriösen Wurstware.

Ein Beispiel; du sagst es kann ein Volk seine eigene Moral haben die richtig ist.das ist ein Standlunkt der am ehesten am Relativismus entspricht. Andereseits würdest du es, soweit ich verstanden habe, nicht begeüssen wenn eine Moral besagt das Frauen Minderwertig sind. Das ist dann wiederum ein Standpunkt eines moralischen Absolutismus.

Wenn du Relativist wärst müsstes du aber sagen es ist ok das man Frauen minderwertig behandelt da das Volk dies so will (wenn es dies will). Irgendwas geht bei deinen Standounkten nicht auf. Ich empfehle desshalb sich nochmal ein wenig tiefer damit zu befassen und danach sich glücklicher dazu zu äussern.

mfg KQ

Fedaykin schrieb:Wenn eine Gesellschaft sagt, Terroristen fliegen ausser Landes, zu Not mit nem Fallschirm abgeworfen so What? Dann macht man dass.

@Fedaykin
Warum "zur Not mit nem Fallschirm" ? Was reitet Dich zu diesem Zugeständnis? Was soll über diesen Aufwand bestimmen?Was wenn dieser Fallschirm in unbeschädigt mit seinem unverletztenSpringer niedergeht?
Außerdem:
Warum Terrorist? Warum nicht auch Mörder? Oder Kapitalverbrecher? Manche Gesellschaften kriminalisieren Obdachlose...
Welche ethischen Prinzipien bestimmen das?

Glünggi schrieb:Ein System das sich nur nach Zweck orientiert und die Ethik ausklammert ist in meinen Augen ein psychopathisches System.

Wieso klammert es die Ethik aus? Es hat doch einen eigenen Ehtischen Grundsatz, oder zusammengestellten Kodex.

Wie erwähnt Ethik ist relativ.

taren schrieb:In erster Linie dürften sie sich beide mehr oder weniger selbst zerstört haben.

Nein.

kingquak schrieb:Doch sonst wird es zur unseriösen Wurstware.

Warum, es wäre ein Konzept mit einer bestimmten Zielsetzung.

kingquak schrieb:ndereseits würdest du es, soweit ich verstanden habe, nicht begeüssen wenn eine Moral besagt das Frauen Minderwertig sind. Das ist dann wiederum ein Standpunkt eines moralischen Absolutismus.

Ich persönlich nicht, aber es gibt Völker die diesen Standpunkt vertreten.

eckhart schrieb:Warum "zur Not mit nem Fallschirm" ? Was reitet Dich zu diesem Zugeständnis? Was soll über diesen Aufwand bestimmen?Was wenn dieser Fallschirm in unbeschädigt mit seinem unverletztenSpringer niedergeht?
Außerdem:

Naja, wenn man keine Landeerlaubnis bekommt, dann eben per Fallschirm.

eckhart schrieb:Warum Terrorist? Warum nicht auch Mörder? Oder Kapitalverbrecher? Manche Gesellschaften kriminalisieren Obdachlose...

Guter Einwand wären auch Möglichkeiten.

eckhart schrieb:Welche ethischen Prinzipien bestimmen das?

Die Ehtik des Gesellschaftlichen Konsens von mir aus.

Fedaykin schrieb:Naja, wenn man keine Landeerlaubnis bekommt, dann eben per Fallschirm.
eckhart schrieb:
Warum Terrorist? Warum nicht auch Mörder? Oder Kapitalverbrecher? Manche Gesellschaften kriminalisieren Obdachlose...
Guter Einwand wären auch Möglichkeiten.

Ich lese daraus:
Egal wohin, hauptsache außerlande mit Terroristen, wahrscheinlich auch mit deutschen...
Wo soll man schließlich auch Obdachlose herbekommen?
Hauptsache alles raus.
Die Frage nach Ethik erübrigt sich, da ja auch kein Richter sich für solche Verfahren hergeben wird.

Freislers gibte es ja noch nicht wieder!

Fedaykin schrieb:Nein die Geschichte zeigt, muss es nicht. Es muss nur Funktionieren und von der breiten Masse akzeptiert werden, ansonsten wird es schwierig die Gesetze durchzusetzen.

Ach und was sind die entsprechenden Voraussetzungen hierfür? Es macht durchaus Sinn sich damit zu beschäftigen, wieso sich etwas durchsetzt und auch damit, wie gut oder schlecht es begründet ist.

Fedaykin schrieb:Wie erwähnt sie sind kein Naturgesetz also beliebig durch den MEnschen beeinflussbar und Formulierbar.

Eben der Mensch darf selbst entscheiden, wie er leben möchte. Und gerade dieser Umstand sollte sich in der Gesellschaftsordnung widerspiegeln. Ethik ist nicht weiter als das Organisieren von Einzelinteressen.

eckhart schrieb:Menschenrechte = Frieden
heute um 14:28
Fedaykin schrieb:
Naja, wenn man keine Landeerlaubnis bekommt, dann eben per Fallschirm.
eckhart schrieb:
Warum Terrorist? Warum nicht auch Mörder? Oder Kapitalverbrecher? Manche Gesellschaften kriminalisieren Obdachlose...
Guter Einwand wären auch Möglichkeiten.
Ich lese daraus:
Egal wohin, hauptsache außerlande mit Terroristen, wahrscheinlich auch mit deutschen...
Wo soll man schließlich auch Obdachlose herbekommen?
Hauptsache alles raus.
Die Frage nach Ethik erübrigt sich, da ja auch kein Richter sich für solche Verfahren hergeben wird.

Sorry, aber da du nicht folgen kannst, muss ich deine Beiträge aus der Diskussion ausklammern. Bitte in die Diskussion einlesen.

paranomal schrieb:Ach und was sind die entsprechenden Voraussetzungen hierfür? Es macht durchaus Sinn sich damit zu beschäftigen, wieso sich etwas durchsetzt und auch damit, wie gut oder schlecht es begründet ist.

Ja, warum sich etwas durchsetzt. IN erster Linie Aktzeptanz. Die Begründung ist zweitrangig.

paranomal schrieb:Eben der Mensch darf selbst entscheiden, wie er leben möchte. Und gerade dieser Umstand sollte sich in der Gesellschaftsordnung widerspiegeln. Ethik ist nicht weiter als das Organisieren von Einzelinteressen.

Nein, ein Mensch darf nicht beliebig entscheiden wie er leben will. Nicht in einem Land das nach Regeln einer GEsellschaft funktioniert. Dort darf der Mensch soweit leben wie es der Konsenz der Gesetzgebung erlaubt.

Und ja wenn Ehtik die Ordnung von Einzelinteressen ist, dann sehe ich ja kein Ethisches PRoblem für Bestimmte Taten einfach pragmatische nachhaltige Strafen einzuführen, bzw Problemlösungen.

Fedaykin schrieb:Und ja wenn Ehtik die Ordnung von Einzelinteressen ist, dann sehe ich ja kein Ethisches PRoblem für Bestimmte Taten einfach pragmatische nachhaltige Strafen einzuführen, bzw Problemlösungen.

eckhart schrieb:Hauptsache alles raus.

habe ich doch richtig gelesen, als einfach pragmatische nachhaltige Strafen einzuführen, bzw Problemlösungen.

Fedaykin schrieb:Ich persönlich nicht, aber es gibt Völker die diesen Standpunkt vertreten.

Was für einen Standpunkt vertrittst Du?
Relativisnus oder Absolutismus in der Ethik, dies war die Frage. Leider kannst du dich dazu nicht äussern. Ich brauch keine deskriptive Einschätzung von dir was es für Moralen gibt auf der Welt. Das seh ich selber und es ist nichtssagend. Ist es das was du willst, nichts aussagen? Oder ein naturalistischer Fehlschluss von sein auf sollen?


mfg KQ

Fedaykin schrieb:Bitte in die Diskussion einlesen

Aufgrund dieser unbeschreiblichen Vagheit fällt mir das schwer.

Fedaykin schrieb:Ja, warum sich etwas durchsetzt. IN erster Linie Aktzeptanz. Die Begründung ist zweitrangig.

Diese Einschätzung halte ich eher bei Primaten für richtig aber nicht für Menschen.
Selbst die rückständigsten Urvölker begründen etwas bevor sie es akzeptieren. Und wenn es nur ist, dass der Baumgeist XY eine Handlungsweise von ihnen verlangt.

mfg KQ

Fedaykin schrieb:Nein, ein Mensch darf nicht beliebig entscheiden wie er leben will.

Doch er kann sich aussuchen, wie er seine zweite Natur, die Gesellschaft gestaltet. Natürlich nur, wenn er sich dessen bewusst ist. Ethik und Recht haben denselben Ursprung. Das eine ist nur eine vertragstheoretisch institutionalisierte Variante dieser von mir benannten Organisation von Einzelinteressen. Auch Gesetze sind nur wirksam, weil Menschen sich darauf geeinigt haben, diese anzuerkennen und durchzusetzen. Ethik als nichtinstitutionalisierte Variante, appelliert dabei an die Integrität, statt an die Angst vor Repression. Daher kann Prävention auch nur über die Vermittlung von ethischen Vorstellungen (Aufklärung) betrieben werden.

eckhart schrieb:habe ich doch richtig gelesen, als einfach pragmatische nachhaltige Strafen einzuführen, bzw Problemlösungen.

Den Satz ja, den Gesamtkontex nein.

kingquak schrieb:Was für einen Standpunkt vertrittst Du?

Das Frauen Rechtlich den Männern gleichgestellt sein sollten.

kingquak schrieb:Ich brauch keine deskriptive Einschätzung von dir was es für Moralen gibt auf der Welt. Das seh ich selber und es ist nichtssagend. Ist es das was du willst, nichts aussagen? Oder ein naturalistischer Fehlschluss von sein auf sollen?

Na wenn du das nicht brauchst. MIr geht es eh nicht um Moral, mir geht es um Handlungsfähigkeit einer Gesellschaft, Freiheit einer Gesellschaft, Überleben einer Gesellschaft.

kingquak schrieb:s seh ich selber und es ist nichtssagend. Ist es das was du willst, nichts aussagen? Oder ein naturalistischer Fehlschluss von sein auf sollen?

Das es keinerlei Gründe gibt zwanghaft sich geschriebenen Worten wie den Menschenrechten zu unterwerfen wenn sie einer Gesellschaft schaden oder diese Rechte einzuschränken.

kingquak schrieb:Diese Einschätzung halte ich eher bei Primaten für richtig aber nicht für Menschen.

Wieso? Die Geschichte ist voll davon. Akzeptanz ist wichtig für das Funktionieren von Regeln, die Begründung selber ist da zweitrangig.

kingquak schrieb:Selbst die rückständigsten Urvölker begründen etwas bevor sie es akzeptieren. Und wenn es nur ist, dass der Baumgeist XY eine Handlungsweise von ihnen verlangt.

Ist das so? Na wie ich sagte, PSeudobegründungen sind schnell Gefunden. Gott will es, der Häuptling will es, alles finden die Idee gut..

Siehst du doch selber, das die Begründung zweitrangig ist.

paranomal schrieb:Doch er kann sich aussuchen, wie er seine zweite Natur, die Gesellschaft gestaltet

Ist ja was anders als seine Persönliche Freiheit beliebig zu gestalten. Noch kann es darauf beharren das seine Vorstellungen von der Gesellschaft akzeptiert werden. Noch wird diese Möglichkeit jedem individuum gewährt.

paranomal schrieb:ch Gesetze sind nur wirksam, weil Menschen sich darauf geeinigt haben, diese anzuerkennen und durchzusetzen

sage ich ja, soweit zum Thema Menschenrechte stehen über alles.

paranomal schrieb:Daher kann Prävention auch nur über die Vermittlung von ethischen Vorstellungen (Aufklärung) betrieben werden.

Es gibt verschiedene Möglichkeiten von Prävention. Auch davon ist die Geschichte voll.

Fedaykin schrieb:Das Frauen Rechtlich den Männern gleichgestellt sein sollten

Und wenn "deine Gesellschaft" dies nicht mehr möchte wird es bei dir zurückgestellt und dem untergeordnet?

Leider kommt aus den Alternativen von Relativer Ethik und Absoluter Ethik keine Antwort von dir.
Kann ich davon ausgehe, dass du die beiden Grundhaltubgen nicht kennst und desshalb lieber nichts dazu sagen möchtest?

Fedaykin schrieb:Na wenn du das nicht brauchst. MIr geht es eh nicht um Moral, mir geht es um Handlungsfähigkeit einer Gesellschaft, Freiheit einer Gesellschaft, Überleben einer Gesellschaft.

Eine Gesellschaft gibt es in dem Sinn schon lange nicht mehr. Es gibt Individuen die eine Gesellschaft bilden.das andere ist antike Weltanschauung zB der Griechen bei denen ein Individuum ohne Gesellschaft nicht vorstellbar gewesen ist. Aristoteles hatte solch eine Tugendethik.

Fedaykin schrieb:Das es keinerlei Gründe gibt zwanghaft sich geschriebenen Worten wie den Menschenrechten zu unterwerfen wenn sie einer Gesellschaft schaden oder diese Rechte einzuschränken

Eine Gesellschaft hat keine Rechte. Systeme in der Gesellschaft Rechte hatten und nicht das Individuum erwiesen sich zu recht als höchst problematisch.

Fedaykin schrieb:Wieso? Die Geschichte ist voll davon. Akzeptanz ist wichtig für das Funktionieren von Regeln, die Begründung selber ist da zweitrangig.

Die Geschichte ist nirgend voll von Akzeptanz ohne Begründung. Das ist was für Primaten aber nicht für Menschen.

Fedaykin schrieb:Ist das so? Na wie ich sagte, PSeudobegründungen sind schnell Gefunden. Gott will es, der Häuptling will es, alles finden die Idee gut..

Siehst du doch selber, das die Begründung zweitrangig ist.

Auch pseudobegründungen sind Begründungen, Es sind zwar keine vernünftig hergeleitenden Begründungen denoch steht immer vor der Akzeptanz eine Begründung für ein sich selbst reflektierendes Wesen. Etwas anderes zu behaupten ist absurd.

mfg KQ

Fedaykin schrieb:Den Satz ja, den Gesamtkontex nein.

Der Gesamtkontext liegt mir fern, auch ist "Gesellschaft" ebenso vage, vieldeutig und absurd wie "Identität" jeder Mensch hat individuell unterschiedlich jeweils viele unterschiedliche davon.

Einfach deshalb halte ich viel von Menschenrechten!
Am besten viel von universellen (Menschen)rechten,
die auch auf hypothetische Zivilisationen außerhalb der Erde widerspruchsfrei anwendbar sein sollten.
Ich glaube,
das gesamte Streben der Menschheit nach einer Wikipedia: Goldene Regel hatte einzig und allein, dieses Ziel.

kingquak schrieb:Und wenn "deine Gesellschaft" dies nicht mehr möchte wird es bei dir zurückgestellt und dem untergeordnet?

Tja, das wäre dann wohl so. Immerhin kann sich eine Gesellschaft ja selbstbestimmen, sich selber Regeln und Verfassungen geben.

kingquak schrieb:Leider kommt aus den Alternativen von Relativer Ethik und Absoluter Ethik keine Antwort von dir.

Was willst du hören? Ich brauch keine Ethikdiskussion ich brauche Ursachen, Ziele und einen Prozess der ein bestimmtes Problem löst und Umsetzbar ist sonst nix als Begründung.

kingquak schrieb:Eine Gesellschaft gibt es in dem Sinn schon lange nicht mehr. Es gibt Individuen die eine Gesellschaft bilden.das andere ist antike Weltanschauung zB der Griechen bei denen ein Individuum ohne Gesellschaft nicht vorstellbar gewesen ist. Aristoteles hatte solch eine Tugendethik.

Ach doch die gibt es leider immer noch. Auch wenn einige das glauben das es da nicht gibt. Natürlich bricht sich eine Gesellschaft immer in eine Heterogene Masse auf. Weswegen aber der Konsens eben sowieso die Grundlage wäre für jegliche Ehtik und Gesetzgebung.

Tatsache ist eben ein Mensch kann heute noch weniger als sonst ohne eine Kulturelle Struktur überleben. Noch gibt es diese wirklcihe Anarchistischen Plätze auf der Welt.

kingquak schrieb:Eine Gesellschaft hat keine Rechte. Systeme in der Gesellschaft Rechte hatten und nicht das Individuum erwiesen sich zu recht als höchst problematisch.

Stimmt die Teilnehmer einer geselschaft können sich rechte zursprechen bzw Mittel zur Durchsetzung bereitstellen.

kingquak schrieb:Die Geschichte ist nirgend voll von Akzeptanz ohne Begründung. Das ist was für Primaten aber nicht für Menschen.

Wie erwähnt als begründung reichen Bäume, Wichtel , Götter such dir was aus. Ist nebensache. Du braucht auch keine Ehtische Begründung für die Farben der Ampel oder den Verkehrsregeln.

kingquak schrieb:Das ist was für Primaten aber nicht für Menschen.
Fedaykin schrieb:

Klar Menschen akzeptiern Dinge die für sie funktionieren. Am liebestn sogar noch was ihrem inneren Gerechtigkeitsempfinden am nächsten kommt.

kingquak schrieb:Es sind zwar keine vernünftig hergeleitenden Begründungen denoch steht immer vor der Akzeptanz eine Begründung für ein sich selbst reflektierendes Wesen. Etwas anderes zu behaupten ist absurd.

Na dann such dir ne Begründung aus. Ist leicht. Wer aus einem Fremden Land sich in der BRD aufhält, Terrorismus etc Staftaten begangen hat wird A) Infaftier und danach umgehend in seine Heimat geschbracht, scheiß egal was ihm dort droht. Oder von mir aus Todesstrafe, oder sonst was. Wenn das Volk da einen Konsenz hat, reicht das. Die Begründung? Ist besser für die Sicherheit. Oder anders ? Wird es von der Gesetzgebenden Gesellschaft akzeptiert? Wenn ja erübrigen sich Begründungen.

eckhart schrieb:Einfach deshalb halte ich viel von Menschenrechten!

Mag sein, aber was nützen dir die Rechte wenn niemand sie durchsetzt. Wenn sie selber ihren Erhalt bedrohen. Oder zumindest den Erhalt eines großteiles. Ich halte viel von den Dingen die in Menschenrechten drinstehen, aber ich finde das es mehr als nur genetisches Mensch sein braucht um diese Rechte zu genießen oder dauerhaft zu behalten. Von daher bin ich für einschränkbare Menschenrechte.

eckhart schrieb:Am besten viel von universellen (Menschen)rechten,

Was irgendwie paradox ist, der MEnsch soll so zwingend Individuell gesehen werden, aber dann wird doch wieder Pauschalisiert.

eckhart schrieb:die auch auf hypothetische Zivilisationen außerhalb der Erde widerspruchsfrei anwendbar sein sollten.

So ein Unsinn. Dann wäre schon das Wort Menschenrecht allein Rassistisch, so schlau war ja sogar schon Star Trek

eckhart schrieb:das gesamte Streben der Menschheit nach einer Wikipedia: Goldene_Regel hatte einzig und allein, dieses Ziel.

Nein, das Streben des Menschen liegt im ÜBerleben, Fortpflanzen usw.

Die Urfrage jegelicher Gesellschaftsform ist simpliziert wo kommt das Essen her und wie wird es verteilt.