Sie sind ein vereinbartes gemeinsames Ideal!Fedaykin schrieb:Mag sein, aber was nützen dir die Rechte wenn niemand sie durchsetzt.
dem dritten Reich und dem Holocaust entgegengesetzt hätten.
Also doch Relativist ohne eigene ethische Grundhaltung.
Bei den Menschenrechten bist du aber mitten in einer Ethikdiskussion. Wenn du keine möchstest wäre es viellicht besser sich nicht über Menschenrechte zu äussern.
Einen Konsens gibts nur mit Individuen und was ein Konsens ist hatten wir bereits vor Seiten geklärt. Es ist kein Mehrheitsentscheid.
Leider ist dies wieder so eine nichtsaussagende Tatsachenfeststellung.
Nicht für die Farben aber für die Einhaltung der Regeln. Das ist auch wieder eine ganz merkwürdiger Herangehensweise.
Ich werde mit dir keine sinnlose, offenkundige Grundsatzdiskussion nur der Diskussion willens darüber führen was jedem Kleinkind schon klar ist, dass eine Begründung "ist so weil ist so" eine sehr unbefriedigende Antwort für eine Akzeptanz zu einer Handlung darstellt.
Da hätte ich die Frage dazu wie ambivalent es ist die Todesstrafe abzulehnen aber Menschen an Länder auszuliefern welche dann die Todesstraffe vollziehen. Das geht im Grundsatz nicht auf, merkt man oder muss es speziell erläutert werden? Sowas nimmt doch keiner mehr ernst.
Ich kann es selbst nicht glauben, dass ich Fedaykin da einmal zustimme.kingquak schrieb:Also doch Relativist ohne eigene ethische Grundhaltung.
Auf eine allgemeine Frage kanns nur eine allgemeine Antwort geben:
Version 2
Ein zug rast auf eine Menschengruppe zu. (100 Menschen) Du müsstest einen dir nahestehenden Menschhen Opfern um die Gruppe zu retten. Was tust du?
Version 3
Ein zug rast auf eine Menschengruppe zu. (100 Menschen, darunter eine dir nahestehende Person) Du müsstest einen Menschhen Opfern um die Gruppe zu retten. Was tust du?
Natürlich hat jeder ethische Standpunkt auch seine tüken. sollte man wissen,, Dem Relativismus kann man vorwerfen er habe keine Haltung gegenüber zB Kinderarbeit, Sklaverei, Frauenrechten usw usf. Dem Absolutismus kann man vorhalten wie er sich zB durchsetzen will zB absolutistische Systeme.
Du hast noch vergessen die beiden Varianten , Knopfdrücken oder Hebel loslassen mit einzubeziehen um es richtig schwer zu machen.
KAnn sein, nützt dir nix wenn niemand sie durchsetzt.eckhart schrieb:Sie sind ein vereinbartes gemeinsames Ideal!
Wie kommst du drauf das der Holocaust eine Konsensentscheidung gewesen wäre?
Halt! Ich weiß es ja aus Erfahrung: Nichts!
Meine Grundhaltung ist für die Fragestellung irrelevant.
Nein, die Menschenrechte stehen hier nur zur Problematik ob man sich durch sie in einer pragmatischen Gesetzgebung oder Handlung einschränkt.
in einer Demokratie würde ein Mehrheitsentscheid aber reichen. Welche Mehrheit ausreichend ist ist variabel
Tja sag das nicht mir sondern dem Fragesteller
Auch dei Einhaltung der Regeln obliegt eher der FUnktionalität weniger einer gehobenen Ethikdebatte.
Die Begründung ist so, muss es nicht sein sondern--> Funktioniert und löst ein PRoblem wendet Gefahr ab.
Fedaykin schrieb:
Nicht besonders, weil in erster Linie die Hanldungen auf dem eigenen Staatsgebiet relevant sind. Wie andere Geselslchafte mit ihren Straftätern umgeht ist ja deren Sache. Tatsache wäre halt das Leute ihr Aufenthaltsrecht in dem schöne Land mit seinen Rechten verwirken könnten. Kurzum der Klassiker der Verbannung.
Sie würde dir aber helfen deine Argumente mal klarer zu äussern. Bis anhin wars, ist so weil ist so.
Die Menschenrechte orientieren sich an einer Ethik und einem gefassten Konsens der UN. Bisweilen konntest du die Rechtfertigung zu pragmatischen Handlungen mit Menschen nur sehr dürftig darlegen.
Natürlich reicht in einer modernen Demokratie nicht nur ein Mehrheitsentscheid. Der demokratische Entscheid muss sich an die individuellen Rechte halten. Falls man dieses wiederum verneint und meint dies sei auch variabel dann befindet man sich nicht mehr in einer modernen liberalen Demokratie sondern in einer Mehrheitsdiktatur.
Für manche mag Ethik tatsächlich zu gehoben oder zu hoch sein für andere ist sie Basis für eine friedliche Zivilisation.
Die Menschenrechte hindern nicht daran Gefahr abzuwenden sondern verhindern die Gefahr von Zuständen wie der Shoa. Aber hatten wir auch schon mal. Man kann hier ja alles mehrmals diskutieren weils so schön ist.
In einer globalen Welt ist dies natürlich nicht der Fall und stellt nur ein sich drücken vor Verantwortung dar. Ausserdem widerspricht es der Praxis wie man an all den Sanktionen gegenüber Russland, dem Iran, Norkorea sieht. Man sagt eben nicht es ist uns egal wie ihr mit Euren zB Oppositionellen umgeht. Egal ist keine Ethik.
Hier greifen die gängigen Abwägungen von Betroffenheitstiefe.
Es geht um die Hypothetischen Möglichkeiten wie ein Staat sich seine Handlungsfreiheit behält, das Gesetze die Straftäter nicht schützen oder man gar Feinden seines Staates noch Schutz gewähren muss. Bis jetzt stehen eben die Fundamentalen Menschenrechte im Weg.
Und da ist der Haken, wer Unehtisch handelt wird von den Menschenrechten geschützt.
STimmt es braucht eine 2/3 Mehrheit. Und doch es reicht wie auch die Schweiz uns zeigt. Aber ja jede Demokratie ist im Grunde eine Mehrheitsdiktaur, auch wenn sie selber sonderregelungen für Minderheiten beschließt. Aber in Letzer Konsequenz wäre sie das..
Wie erwähnt man muss keine große Ehtik auf jeden Sachverhalt anwenden. Ethik ist wie erwähnt relativ. Oder können wir sogar Gesellschaften nach Ethik einteilen? Können wir eine Wertigkeit der Ehtik festmachen?
Doch die Menschenrechte können einen wie erwähnt daran hindern, oder unerwünschte Zustände generieren.
Nein, es ist schlichtweg die Realität, oder drücken wir Weltweit die Menschenrechte durch? Nein nicht wirklich. Letzendlich geht es uns nicht an was in anderen Ländern geschieht. Solange man in diesem Land aufenthalt genießen kann, hat man eben Anspruch auf Menschenrechte. ICh sehe es aber nicht als zwingend Notwendig an diese Rechte hier einem zu garantiere wenn er seinen Anspruch auf Bleibe verwirkt hat.
Die Sanktionen haben wenig mit Menschenrechtsverletzung zutun.
Eben, und die sehe ich als gegeben hin in einigen Fällen.
Der Staat hat eine berechtigte Handlungsweisen um sich zu schützen. Die Menschenrechte stehen da gar nicht im weg.
wie so oft erwähnt handelt es sich dann nicht mehr um Menschenrechte sondern um irgendwelche Rechte. Menschenrechte gelten universal für jeden Menschen gleich. Wenn dies nicht mehr der Fall sein sollte kann nicht mehr von Menschenrechten die Rede sein. aber wir drehen uns im Kreis wies mir scheint. Du wirst auf jedenfall keinen Konsens damit finden, insbesondere nicht in einem aufgeklärten, demokratischen, liberalen, europäischen Staat.
Das ist kein Haken sondern ein logisches Prinzip. Unethisch ist es unethisch handelnden Menschen die fundamentalen Menschenrechte wie die Würde absprechen zu wollen.
Nein. wenn die Individualrechte gewahrt werden entspricht es noch einem modernen liberalen demokratischen Rechtsstaat. Wenn die Individualrechte nicht eingehalten werden entspricht es nicht mehr einem modernen liberalen demokratischen Rechtsstaat. Sonderregelungen für Minderheiten heisst nicht sich nicht mehr an die grundlegenden Menschenrechte zu halten. Das ist falsch.
Für die einen ja für die anderen nein. Für mich nein. Ich seh auch keinen Grund über ein ethisches Zusammenleben mit jemandem zu diskutieren der sie für relativ hält. Er entzieht sich nämlich des Diskurses über Ethik und beschreibt mMn nur sein Gusto von Richtig und Falsch.
Das ist falsch. Belege es mit einem Beispiel.
Das ist deine Haltung, deine Überzeugung und deine Behauptung. Es gibt sehrwohl Menschen die sich auch verantwortlich fühlen für das was in anderen Ländern geschieht.
wie erwähnt steht einer Abschiebung nichts im Weg, ganz MR konform wenn die Abwägung der Betroffenheitstiefe es zulässt.
Es liegt an den Gerichten und nicht an dir dies zu entscheiden. Traurig für dich aber Tatsche.
Gar nicht komm ich darauf!Weil ich nicht weiß, was und wessen Entscheidung das war! Ich lasse mich gern berichtigen!@Fedaykin
Weil der Holocaust der eigentliche Anlass auf die Verfassung der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte 1948 war.
Richtig!
Doch wie erwähnt verhindert es doch Abschiebungen, als Prominenteste Möglichkeit
Hatte ich erwähnt das es dann nicht mehr die Klassicshen Menschenrechte sind.
Oh ich denke es besteht sogar die Chance das noch zu erleben. Wer weiß wer mal Frankreich regiert in ein paar Jahren.
Und das halt ich eben für die Realität als notwendig. Bzw hängt davon ab wieviel Menschen man einem Prinzip opfern möchte.
Mag sein, ich halte mich eben an die Realität wo ehtik und Moral keine Naturgesetze sind.
Das ist Realpolitik. Und mag sein das es da Menschen gibt, die Realpolitik und Außenpolitik unterwirf sich nicht dieser Prämisse.
Die Gerichte haben im Rahmen der Gesetze zu entscheiden. Und wie ich sagte geht es ja darum den Rahmen dafür soweit zu öffnen das die MEnschenrechte da nicht die Täter schützen.
Echt du weißt nicht wer die Endlösung beschlossen hat. Geschichtsbücher helfen.
Die Menschenrechte gabs damals noch nicht.Sie wurden erst 1948 verfasst
Ein Anlasse, ist ja nicht so als wären die Menschenrechte aus dem nichts Entstanden.
Nun da mehr als die Halbe Menschheit diese nicht bindende Deklaration ignoriert haben wir wohl ein Problem.
Die Menschenrechte ächten oder verhindern keinen Völkermord. Nationen die Handeln tun das.
Könnte daran liegen das du immer noch im falschen Kontext bist.
Tja, sag das nicht mir sondern denen die Pragmatismus ideellen Realitäten unterordnen.
Jedoch werden nach wie vor die Opfer völlig vergessen!
Wenn es eine Abschiebung verhindert stehen dem Staat noch andere Möglichkeiten zur Verfügung sich zu schützen als die fundamentalsten, bei sich selbst geltenden Prinzipien nicht zu achten.
Es sind gar keine Menschenrechte mehr wenn sie nur noch für einen ausgewählten Teil der Menschen gelten. Das ist doch nicht so schwer zu verstehen das die Universalität von Menschenrechten das fundamentale daran sind das es sich überhaupt um Menschenrechte handelt. Das fundamentale an einem Rindersteak ist ja auch das es vom Rind kommt und nicht vom Hasen.
Du meinst jetzt wenn Nationalisten einen Staat zu was anderem machen wie einem modernen liberalen demokratischen Rechtsstaat sei dies gegeben? Auch da, erinnere dich an das Rindersteak.
Wieviel wurden dann schon geopfert für die Menschenrechte. Kommt da noch ein Beispiel oder bleibt es bei den leeren Behauptungen?
Auch hier, wir drehen uns im Kreis. Niemand behauptet das Ethik und Moral Naturgesetze sind. Aber es sind Tatsachen, von manchen als relativ und egal betrachtet Hauptsache die Mehrheit bestimmt diese, von anderen strukturiert hergeleitet durch ethische Prinzipien.
Realpolitik ist, dass beispielsweise Waffenhandel zu anderen Staaten diskutiert wird. Dies ist also fernab der Behauptung das der Realpolitik das Ausland egal sei.
Der Rahmen der Gesetze sind die Abwägung von Betroffenheitstiefen. Menschenrechte schützen Menschen, Grundlegende Menschenrechte schützen Menschen egal ob Täter oder nicht Täter vor Willkür.
1935 Blutschutzgesetz.
Ach dessen bin ich mir bewusst, ohne sie (die Menschenrechte) zur Disposition zu stellen!
Ach das weiß ich!
Wie wir aus Erfahrungen mit Ex-Jugoslawien wissen, reicht das nicht! Es bedarf der Weltgemeinschaft und internationaler Gerichtshöfe!
sagte der Geisterfahrer....
Mag sein, aber das ist vielleicht nicht das GEwünschte Ergebniss.
Gut dann nenn sie wie du willst.
Nun es dürfte durchaus noch eine Demokratie werden. Zumindest für die Staatsbürger. Es sei denn du sprichst vielen Nationen die Demokratie ab. Es gibt ja nicht die Demokratie.
Soll ich jetzt die Toten zusammensuchen?
Ja weil du immer drauf behaarst sie wären unumstößlich. Also denke ich das ein Staat seinen Gesetzgebung in Sinne seiner gewünschen Gesellschaft modifizieren sollte und sich nicht durch unter ein Idealistisches Werk stellt.
Du bist wie von paar Seiten also keine Besonderheit in dem du Ethik und Moral nicht als Naturgesetz betrachtest sondern nur jemand der diesen sinnbefreiten Einwand mehrmals wiederholt.
Jo diskutiert wird da schon. Das ist aber nicht Realpolitik, sondern eben Moralpolitik. Faktisch sieht das aber doch ehr etwas anders aus.
Nee, leider falsch.
Na wenigstens Etwas.
Nix für Ungut, aber es waren Handelne Nationen was du so schön als Weltgemeinschaft beschreibst. Und es war mehr als zaghaft.
Oh ja! Bitte!
Akzeptiert!
1935 Blutschutzgesetz.
Nee, leider falsch.
War eigentlich die WAnnenseekonferenz
Völkerrechtlich gesehen hast du da recht.
heute um 20:18
Fedaykin schrieb:
eckhart schrieb:
1935 Blutschutzgesetz.
Nee, leider falsch.
War eigentlich die WAnnenseekonferenz
Akzeptiert!
Blutschutzgesetz ist wohl eher eine Sache die eine Nation selbst beschließen kann, und wo Menschenrechte eher hinderlich sind?
