Menschenrechte = Frieden

Dann stellen wir doch einfach mal eine Katalogisierung der Menschenrechte (MR) und der Bürgerrechte (BR) zusammen und fragen uns, wie diese in Staaten, in denen nur einige davon gelten, durchzusetzen sind.

* Meinungsfreiheit (MR+BR)
* Versammlungsfreiheit (MR+BR)
* Reisefreiheit (MR)
* Rechtsschutz, Rechtssicherheit (MR+BR)
* Freizügigkeit (Bewegung im Land, Niederlassungsfreiheit) (MR+BR)
* Gleichheit (unbesehen von Geschlecht, Rasse, Glauben etc.) (MR)
* Chancengleichheit (MR+BR)
* Religionsfreiheit und -gleichheit (MR)
* freie Berufswahl (MR)
* freie Ausbildung (BR)
* Schutz der Wohnung (MR+BR)
* Briefgeheimnis, Telekommunikationsgeheimnis (MR+BR)
* Anwaltsgeheimnis (MR+BR)
* Recht auf staatliche Grundsicherung (??)
* Recht auf körperliche Unversehrtheit (MR+BR)
* informelle Selbstbestimmung (MR+BR)
* Recht auf Obdach (MR)

"negativ bestimmte" Menschenrechte:

* keine Sklaverei bzw. Leibeigenschaft
* keine Folter
* keine Zwangsarbeit
* keine Kinderarbeit
* Kriegsdienstverweigerungsrecht
* keine Eingriffe in die persönliche Freiheit (siehe "Burkastreit")
* keine Zensur (Pressefreiheit)
* keine Erzwingungshaft (bei uns z.B. noch nicht verwirklicht)

Realo schrieb:* keine Erzwingungshaft (bei uns z.B. noch nicht verwirklicht)

Ich nehme mal an, das nicht bezahlen von Ordnungswidrigkeiten z. B. fällt heraus aus diesem Beispiel.
Denn es gibt durchaus Erzwingungshaft bei uns.

Wikipedia: Erzwingungshaft

Eben, Und ich finde das ist ei verstoß gegen Menschenrecht. Aber darüber lässt sich streiten. Ich habe nichts gegen Freiheitseinschränkung bei Straftaten, wohl aber Erzwingungshaft durch Insolvenz.

Das ist einer der letzten alten Zöpfe, der abgeschnitten gehört. man muss da eine andere Lösung für finden.

@Realo

Och .. man hat mir auch schon damals Erzwingungshaft angedroht... war aber in der Unterhaltsfrage bei meiner damaligen Frau.
Und das nur weil ich gesagt habe: Für die gehe ich nicht arbeiten :)

Realo schrieb:Das ist einer der letzten alten Zöpfe, der abgeschnitten gehört.

Gehe ich mit Dir konform.

Gwyddion schrieb:Religiöse Erziehung ist das eine, Eingriff in die Unversehrtheit eines nicht Entscheidungsfähigen Menschen das andere.
Ich sehe da eine große Diskrepanz. Aber das ist halt meine Auffassung bei diesem Menschenrecht und Artikel im GG

es ist doch wichtig hier ganz differenziert mal vorzugehen und die Unterscheidung zwischen Legislative und Judikative zu betrachten.

Beim Beschneidungsgesetzt (Gesetze macht die Legislative, also das Parlament welches vom Volk gewählt wird) verhielt es sich so:
2012 hat ein Gericht (Judikative) Entschieden das die religiöse Beschneidung strafbar sei. Das führte zur einer Debatte, auch im Europarat. Dort wurde in einer Resolution festgestellt, dass aus ethischer Sicht die religöse Beschneidung von Knaben als Verletzung der Kinderrechte zu betrachten sei, insbesondere wenn sie von unqualifizierten Personen durchgeführt werde.Dies alles führte zu einer rechtlichen Unsicherheit. Infolge ist es Aufgabe des Parlaments (Legislative) diese Rechtsunsicherheit mit einem Gesetz zu beheben. Dies hat man nach Abwägungen getan und ein Gesetz verabschiedet das zB dem Punkt der unqualifizierten Personen Rechnung trägt. Ob dieses Gesetz welches vom Parlament verabschiedet wurde aber mit den Rechtsansprüchen aus den im GG verankerten Normen konform ist müsste nun aber wieder die Judikative bewerten. Meines Wissens wurde aber noch keine Klage der Rechtswidrigkeit des Gesetzes eingereicht.

Gwyddion schrieb:Nein.. das ist die Realität.
Wir hier in D können locker jedem Menschen seine Rechte zugestehen, sie durchsetzen und mahnend den Zeigefinger erheben das diese
weltweit gelten müssen.
Es interessiert aber einen Diktator in Nordkorea ebenso wenig wie eine vom Hunger bedrohte Familie in Zentralafrika.
Es interessiert auch keine religiösen Fanatiker wie Boko Haram oder den IS.
Realität ist das eine, Wunschdenken das andere.

Das Sein beantwortet in keinster weise das sollen.

Gwyddion schrieb:Wir brauchen auch nicht über Rechte sprechen, die jedem Menschen gewährt werden sollen, wenn wir bei der Zirkumzision schon
Aberglauben und Brauchtum über körperliche Unversehrtheit stellen und somit die Aussage ad absurdum führen.

Natürlich hintert dies in keinster Weise daran einen Standpunkt einzunehmen es gibt Rechte die jedem Menschen zugesprochen werden sollten oder es gibt diese Rechte nicht. Es hindert in keinster Weise ob man in ethischen Fragen einen absoluten oder relativen Standpunkt einnimmt.

Gwyddion schrieb:Paragraphen und Gesetze hin oder her. Es zeigt dann nur auf das wir gar nicht so weit blicken müssen Mißstände zu bewerten (z. B. Kinderarbeit), sondern direkt hier in D, mit seiner Verantwortung aus der Vergangenheit, beginnen können.

Missstände können bei uns auf dem Rechtsweg aufgehoben werden, siehe oben.

mfg KQ

Ich stelle mir aber tatsächlich eine Frage:
Wir haben insbesondere von 45' bis zu den 90'ern sehen können, dass einige Staaten die immer groß die Demokratie und Freiheit propagiert haben diejenigen waren die genug Kriegsverbrechen begingen und faschistische Diktaturen offen oder versteckt unterstützten um angeblich schlimmere Gegner zu vernichten, in dem Fall die Kommunisten zb. Im Namen der Demokratie hat man auch genug Scheiße gebaut.

Es stellt sich die Frage: Was macht es für einen verheerenden Unterschied aus ob ich für diese Staaten sympathisiere, diese nicht übel finde oder zumindest dulde und einem Staat welcher wie bspw Jugoslawien unter Tito nicht in anderen Staaten eingriff um für "Ordnung" zu sorgen sondern sozusagen in eigenem Hof aufgeräumt hat und die eigenen Übeltäter auch im Ausland aufspürte und ausgeschaltet hatte. Hier hat man doch auch im Sinne des Volkes gehandelt und politische Gegner die vermeintliche oder tatsächliche Gefahr darstellten wie Nationalisten und Rechtsterroristen verfolgte und vor allem die Letzteren auch gerne liquidierte oder in Umerziehungslager verschimmeln oder je nach dem auch verschwinden liess.

Und bevor jemand sagt "Was, wie kann man mit so einem Regime sympathisieren oder nicht übel finden", dieser Staat und dieser Staatschef genießt bis heute eine einen Status von dem manch andere nur träumen können und wenn es ins Kritische geht dann wird es nur noch kontrovers betrachtet aber so gut wie gar nicht als "grausam, totalitär und total übel".

Ich finde da Jugoslawien halt als passendes Beispiel und auch passend zum Thema.

Gwyddion schrieb:Wir brauchen auch nicht über Rechte sprechen, die jedem Menschen gewährt werden sollen, wenn wir bei der Zirkumzision schon
Aberglauben und Brauchtum über körperliche Unversehrtheit stellen und somit die Aussage ad absurdum führen.

ja, die Welt hat sich seit der Erklärung der Menschenrechte ein 3/4-Jahrhundert weiter gedreht. Zumindest in Demokratien ersetzen Logik und Rationalität mehr und mehr die Religionen, wobei allerdings die Spiritualität auf der Strecke bleibt, weshalb Religion und Glauben auch nach wie vor geschützt gehören.

Allerdings sind wir so weit, dass staatliche Anmaßungen und religiöse Fetische aus der Religionsfreiheit herausgenommen gehören, besonders wenn sie mit anderen Menschenrechten kollidieren.

Hierzu gehören aus meiner Sicht:

(staatliche Anmaßung)
Kirchensteuer

(Fetische)
Kreuz
Burka etc.
Beschneidung vor Erreichen der Volljährigkeit
Glockengeläut und Muezzin-Rufe

Gwyddion schrieb:Die Grundlage für eine globale Geltung gibt es ( Menschenrechtscharta ). Nur der Weg bis dahin ist ein verflucht weiter und bedeutet
für die globale Politik: Arbeit, Arbeit, Arbeit.

Ich glaube, es ist für jeden Menschen auf der Erde verdammt viel Arbeit
und wenn diese Arbeit nur darin besteht, nicht Menschenrechtsverächter wie Bolsonaro zu wählen.
Jeder Einzelne ist gefordert, sich zu entscheiden!

kingquak schrieb:Das Sein beantwortet in keinster weise das sollen.

"Sollen"... hm. Das liest sich wie eine Bevormundung.

kingquak schrieb:Natürlich hintert dies in keinster Weise daran einen Standpunkt einzunehmen

Mein Standpunkt fußt auf dem Humanismus schlechthin und ja, sogar auf die Durchsetzung der Menschenrechte.
Allerdings ist mein Einfluß sehr begrenzt und scheitert an der Realität.

kingquak schrieb:Missstände können bei uns auf dem Rechtsweg aufgehoben werden

... und das bringt einem zwangsbeschnittenen Mann dann seine Vorhaut leider auch nicht mehr zurück oder heilt die
seelischen Wunden.

@Realo

Religionen aus dem öffentlichen Leben zu verbannen ist ein sehr heikles Thema. Der Mensch wird denoch glauben und / oder
andere spirituelle Wege gehen. Und notfalls auch seinen Glauben mit Gewalt verteidigen.

Gwyddion schrieb:Sollen"... hm. Das liest sich wie eine Bevormundung

Das liest sich wie der naturalistische Fehlschluss.

Gwyddion schrieb:Mein Standpunkt fußt auf dem Humanismus schlechthin und ja, sogar auf die Durchsetzung der Menschenrechte

Dann ist aber eine relativistische Auslegung die Falsche.

Gwyddion schrieb:... und das bringt einem zwangsbeschnittenen Mann dann seine Vorhaut leider auch nicht mehr zurück oder heilt die
seelischen Wunden.

Dann ist es höchste Zeit die Judikative damit zu beschäftigen denn es werden nicht weniger.

mfg KQ

eckhart schrieb:Ich glaube, es ist für jeden Menschen auf der Erde verdammt viel Arbeit
und wenn diese Arbeit nur darin besteht, nicht Menschenrechtsverächter wie Bolsonaro zu wählen.
Jeder Einzelne ist gefordert, sich zu entscheiden!

Jeder Mensch.. ja, allerdings wollen einige scheinbar nicht und entscheiden sich dann halt wie in Brasilien für
einen Bolsonaro, oder Trump, oder andere... die Liste wird größer.

Gwyddion schrieb:Religionen aus dem öffentlichen Leben zu verbannen ist ein sehr heikles Thema

ich sprach nicht von Religion, sondern von staatlicher Anmaßung und Fetischen. Du nanntest es sogar Aberglauben (Zirkumzision)

kingquak schrieb:Dann ist aber eine relativistische Auslegung die Falsche.

Ich relativiere nicht wenn ich die Realität bewerte.

kingquak schrieb:Dann ist es höchste Zeit die Judikative damit zu beschäftigen denn es werden nicht weniger.

Diese Diskussion führt jetzt hier zu weit. Dafür ist der Beschneidungsthread da.

Realo schrieb:ich sprach nicht von Religion, sondern von staatlicher Anmaßung und Fetischen.

Wenn Du Kreuze oder Glockengeläut rsp. Muezzinrufe untersagst, verbietest, verbannst, dann gehst Du automatisch gegen die
Religionsgemeinschaften vor.

Realo schrieb:Du nanntest es sogar Aberglauben (Zirkumzision)

Das ist es ja auch nicht, wenn sind es Stammeszugehörigkeitsrituale welche bestimmt fraglich sind ob sie noch Zeitgemäss sind.

Gwyddion schrieb:Ich relativiere nicht wenn ich die Realität bewerte.

Wenn du aber sagst wir müssen nicht über Rechte die Menschen haben sollten diskutieren weil XYZ Realität ist relativierst du "jeder Mensch hat Rechte" damit.

Gwyddion schrieb:Diese Diskussion führt jetzt hier zu weit. Dafür ist der Beschneidungsthread da.

Ich wollte es nur klar stellen wie der Weg zum gewünschten Ziel funktioniert.

mfg KQ

Gwyddion schrieb:Jeder Mensch.. ja, allerdings wollen einige scheinbar nicht und entscheiden sich dann halt wie in Brasilien für
einen Bolsonaro, oder Trump, oder andere... die Liste wird größer.

@Gwyddion
Ja! In Deutschland auch!
Hier werden die relativistischen Ausleger ebenfalls nicht weniger!
Da gibts noch viel Arbeit.
Oder/und eine neue Generation.

Gwyddion schrieb: dann gehst Du automatisch gegen die
Religionsgemeinschaften vor.

Kann sein. Aber nicht gegen den Glauben an sich, sondern gegen die (Nichtgläubige oder anders Gläubige) störenden Einflüsse durch penetrante Verbreitung in der Öffentlichkeit. Bei der Burka oder der Beschneidung gibt es kaum Gegengeschrei, wird aber das "heilige" Glockengebimmel - das nichts mit Glauben und Religion zu tun hat, sondern mit Organisation (Kirche) - ebenfalls auf die schwarze Liste gesetzt, ist das Geschrei groß (und noch lauter als das Gebimmel).

kingquak schrieb:Wenn du aber sagst wir müssen nicht über Rechte die Menschen haben sollten diskutieren weil XYZ Realität ist begründest relativierst du "jeder Mensch hat rechte" damit.

Das muß ich mal klarstellen:

Ich schrieb schon davon das jedem Menschen seine unabänderlichen Rechte zustehen, sage aber auch, das dies an diversen
Gründen scheitert. Das ist eine reale Sichtweise und keine Relativierung. Daher ja auch mein Beispiel mit der Zwangszirkumzision oder
mein Einwurf mit Armut, Hunger oder Staatsdoktrin. Es müssten die Menschenrechte für einen jeden gelten, sie tun es leider
schlichtweg nicht.

eckhart schrieb:Oder/und eine neue Generation.

Dann hoffen wir mal lieber auf die nachfolgenden Generationen, das sie mehr aus der Vergangenheit lernen, wie mancher heute lebende.

Gwyddion schrieb:Ich schrieb schon davon das jedem Menschen seine unabänderlichen Rechte zustehen, sage aber auch, das dies an diversen
Gründen scheitert.

Sie scheitern genau an einem. Menschen unveräusserbare Rechte zuzugestehen. An diesem, minimalen Konsens. Und ja, es ist leider Realität, was aber nicht heisst (Sein Sollen Fehlschluss), dass die Realität diese Absicht mindert. Sie unterstreicht sie eigentlich nur in aller Deutlichkeit dafür zu argumentieren, dass es Rechte gibt die jedem Menschen zustehen.

mfg KQ

Gwyddion schrieb:Dann hoffen wir mal lieber auf die nachfolgenden Generationen, das sie mehr aus der Vergangenheit lernen, wie mancher heute lebende.

Hoffen ist leider nur ein religiöser Grundwert.
Ebenso wie Konservativismus nur die Bewahrung des real exstierenden zum Ziel hat, also sogar der Hoffnung entgegensteht.

Aber ich wiederhole mich nur: Beides bringt die Menschenrechte nicht weiter!