Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

Bild: Als klar war, dass der Euro kommt, konvergierten die Zinsen (Griechenland kam später dazu als andere Länder) das war die Zeit in der die Verschuldung massiv zunahm.
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@mayday

exakt: es gab mehrere gründe, dass die griechen günstiger an krediite kamen. hoffnung auf einhaltung der konvergenzkriterien, wegfall des wechselkursrisikos, spekulation auf das eintreten anderer euroländer... .
Deswegen hatten andere länder wie italien oder griechenland plötzlich eine ähnliche bonität wie deutschland.

An sich war das für griechenland eine chance, zB teure kredite durch billige abzulösen und den gewinn zu investieren...
Aber bekanntermaßen zog man es vor "in den puff zu gehen" (bildlich gesprochen^^) und so die wirtschaft anzukurbeln :-D...

@dunkelbunt

dunkelbunt schrieb:Zeig her die Studien, und hör auf mich zu langweilen.

vergiß es , die verstehst du eh nicht^^.

@armleuchter
Genau. Hätte man das Geld benutzt um die Wirtschaft, die Unternehmen zu stärken, in die Infrastruktur im eigene Land investiert, wäre das noch sinnvoll gewesen. Aber man gab viel davon den Banken, die Kunstpapiere erschufen, welche höchstkurse erzielen sollten. Französische und deutsche Investoren/Banken kauften diese auch..und wie es so immer kommt platzte diese Blase und diejenigen welche die dicken Gewinne einstrichen wollen nun das Risiko nicht tragen, also hat man die Schulden sozialisiert.

... udn diejenigen welche die dicken gewinnen einstrichen wollen nun das Risiko nicht tragen, also hat man die Schulden sozialisiert.

ja leider und - man muß das steinbrück zugestehen - mangels besserer alternativen. so genug für heute ;-)!

... udn diejenigen welche die dicken gewinnen einstrichen wollen nun das Risiko nicht tragen, also hat man die Schulden sozialisiert.



ja leider und - man muß das steinbrück zugestehen - mangels besserer alternativen. so genug für heute ;-)!

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mayday schrieb:Französische und deutsche Investoren/Banken kauften diese auch..und wie es so immer kommt platzte diese Blase und diejenigen welche die dicken Gewinne einstrichen wollen nun das Risiko nicht tragen, also hat man die Schulden sozialisiert.

Und wer steckt hinter denen? Ausnahmslos nur Konservative !

@mayday
Sozialisierung der Schulden, also Umlastung auf den Steuer-Zahler, hin oder her; auch das müsste sich doch negativ auf die Gesamtwirtschaft auswirken, wenn erstmal der Zeitpunkt da ist, dass sie nicht mehr gezahlt werden können und auch keine neuen Schulden mehr daran was ändern werden. Vielleicht fällt das nicht so stark auf die Privatiers zurück, aber auch sie wird es irgendwo treffen. Was sind eigentlich die Quellen, die beweisen, dass es diese Sozialisierung der Schulden gibt?

@mayday
Habe noch ein paar andere Quellen gefunden, die dein Bild vor zwei Seiten zu stützen scheinen. Aber ganz überzeugt bin ich nicht, da ich von der EZB erstmal nichts zu finde.

libertarian schrieb:Was sind eigentlich die Quellen, die beweisen, dass es diese Sozialisierung der Schulden gibt?

Eine Quelle, gibt sicherlich noch mehr

Attac Österreich hat in mühevoller Detailarbeit nachgerechnet, an wen die nunmehr 207 Milliarden Euro eigentlich geflossen sind, die von den Eurostaaten, ihren Rettungsschirmen und dem IWF dem griechischen Staat als „Rettungskredite“ überwiesen wurden. Das Ergebnis ist erschütternd – nach den Berechnungen von Attac landeten fast 170 Milliarden Euro, das sind 77% der Kredite, direkt oder indirekt beim Finanzsektor.
Weiterlesen hier:

Fazit
"Derweil lachen sich die Banken und deren Aktionäre ins Fäustchen, während die Griechen den Blutzoll für diese, ohne große Übertreibung als „historisch“ zu bezeichnende, Umverteilung von unten nach oben."

2010 waren die Schulden zu 100% in privaten (Investoren) Händen, heute nur noch zu 25% weiter sinkend. Unwort der derzeitigen EU-Politik heisst: SCHULDENSOZIALISIERUNG...rettet die reichen Investoren, wer verzockt gewinnt!

@mayday
Dann würde natürlich Sinn machen, das Ganze solange hinauszuzögern, bis der private Sektor aus dem Schneider ist und am wenigsten Einbußen durch die Krise erlitten hat. Das dachte ich mir schon vor Jahren. Aber ich habe an dieser Theorie Zweifel bekommen darum, weil es vielleicht, so denke ich, doch nicht so ist, dass die Politik heute vor allem für die Lobbys und großen Unternehmer da ist, sondern auch mal für den kleinen Mann und auch gesamtwirtschaftliche Erwägungen, nicht nur die von privaten Unternehmen zieht. Ich frage mich halt nur: Wenn das alles so über die Bühne läuft und tatsächlich so offensichtlich ist, warum der Steuerzahler dann nichts dagegen macht, irgendeine Petition etwa dagegen erwirkt oder sowas. Ich meine, da geht es um wirklich einen Haufen von seinem Geld, welches man auch für andere, gemeinnützigere Zwecke verwenden könnte oder eben gänzlich privat als Steuersenkung.

libertarian schrieb:Dann würde natürlich Sinn machen, das Ganze solange hinauszuzögern, bis der private Sektor aus dem Schneider ist und am wenigsten Einbußen durch die Krise erlitten hat.

Ganz genau, der Private Sektor ist hier überwiegend Banken und (Gross)Investoren, nur zu einem sehr kleinen Teil Otto Normalverdiener. Bald folgt, dass der öffentliche Sektor auf den Forderungen sitzen bleibt die er geerbt hat, also das Geld abschreiben muss, deswegen sehen das Banken sehr gelassen.

@mayday
Nur, und das war auch ein Grund für meinen Zweifel, muss man sich vergegenwärtigen, dass solch ein künstliches Aufblähen der Blase eigentlich doch folgerichtig nur alles noch viel schlimmer machen muss. Das heißt, die Steuerzahler werden je Paket mehr geschröpft und auch der gesamtwirtschaftliche Schaden nimmt immer weiter zu. Und das, so meine Erwägung, müsste doch auch sich wiederum auf die Privatiers auswirken, denn diese werden wahrscheinlich Investoren sein und von der Gesamtwirtschaft abhängen. Ich kann mir das also nur so deuten, dass trotz dem erhöhten Gesamtschaden, der sich auch auf Privatiers auswirkt, sie also davon auszugehen scheinen, dass sie trotzdem weniger verlieren, indem sie für den Steuerzahler das Schlamassel nur umso größer machen, bis sie vollkommen draußen sind. Und um das Ganze zumindest ein wenig abzufedern, beharrt man auf den Reform-Kursen gegenüber der griechischen Regierung. Nicht, weil man glaubt, dass man ernsthaft noch was retten könnte, sondern weil man einfach noch möglichst wenig Verlust aus dem sowieso schon entstandenen Verlust machen will.

libertarian schrieb:Das heißt, die Steuerzahler werden je Paket mehr geschröpft und auch der gesamtwirtschaftliche Schaden nimmt immer weiter zu.

Ja bisher nicht, weil es ja noch als Aktive verbucht wird, da uns erzählt wurde, das Geld komme zurück..was aber wohl nicht der Fall sein wird. Also wenn z.B. 80 Milliarden ausfallen, wird DE das Geld irgendwo abbuchen müssen.

Den Schaden wird überwiegend der Mittelstand zahlen, deswegen ist das ein verkraftbare Sache für Vermögende, sie haben ja Jahrelang profitiert von den toxischen Papieren und mehr Möglichkeitne als andere ihr Geld wertvermehrend anzulegen, vielleicht sogar so, dass am Ende eine Null bei der Steuererklärung raus kommt..Steuererhöhung für Vermögende, da traut sich ja keiner ran bzw. Kapitalgewinne sind nicht Einkommenssteuern.

@mayday
Ob man den Schaden in das Hier und Jetzt setzt oder in die Zukunft, also das Blatzen der Blase, tut was zur Sache, klar, aber nicht alles, denn am Ende kommt es irgendwo fast aufs Selbe raus. Aber es wird einen Schaden geben, Verlust. Dann halt wieder hauptsächlich Verlust für die mittelständischen Steuerzahler. Gehst du davon aus, dass das mit einem seichen Krachen von Statten gehen wird oder ob es tiefe Risse ziehen wird?

@libertarian
Weis ich nicht, kann nur spekulieren. Empfehle dir das mal zu lesen, interessanter Artikel bei MM News "Finanzsystem: Crash, Währungsreform, Neuanfang"


Kurze Zusammenfassung bzw. meine eigene Interpretation/Kommentar, Fazit
All paar oder vielleicht einem dutzend Jahrzehnten, macht unser System einen "Reset". Der Anfang vom Finanzsystemende hat bereits begonnen. Gut beschrieben wird im Artikel warum das System kollabieren muss, korruptes umverteilen Schuld ist, das Zinsystem irgendwann aus den Fugen geraten muss, wie niedrigzinsen die Party vorläufig weiter laufen lässt, aber warum das nicht ewig funktionieren kann.

Nur eine Prognose, die aber leider nicht so unrealistisch klingt. Ein Schritt welcher bald folgen könnte; die Brüger werden gedrängt/gezwungen, möglichst vieles Bargeldlos abzuwickeln, weil man sie so kontrollieren kann..es wird zu verhindern versucht, dass Konten geräumt werden, wenn die Banken minus Zinsen belasten.

Zum aktuellen Zeitpunkt (Stand: 12/2014) kommt ein Neugeborenes mit 27000 € Schulden auf die Welt und muß später über hohe Steuern und überhöhte Preise für Produkte/Dienste die Zinslasten dafür tragen. Wohlgemerkt für Schulden, die der betreffende Mensch nie gemacht hat.

Die Musik spielt solange, bis dem Mittelstand der angezapft wird, der letzte Saft ausgeht bzw. bis auch sie diese Last nicht mehr stemmen können. Das doofe an dieser niedrig/Null/Minuszinspolitik ist auch dies: Es lohnt sich Schulden zu machen und deswegen werden die roten Zahlen beschleunigt tief rot werden. Diese Abwärtsspirale ist womöglich nicht mehr auzuhalten.

Die Folgen könnten sein; Armut, Aufstände, Anschläge, Terror..danach aber auch Hoffnung. Die Musik auf elitären Partys wird am Ende auch verstummen, wir werden Zeit haben nachzudenken, es wird Reformen geben und auf die Megakrise wird ein grosser Aufschwung folgen, es folgen fette Jahre...bis sich das Spielchen vielleicht in 100 Jahren erneut wiederholt..naja hoffen wir es wird nicht so schlimm werden.

by the way: Bargeldlose Zukunft

@mayday
Danke für die Links. Das Thema ist natürlich letztlich auch überhaupt ein Link zum Finanzsystem allgemein, weil hier in Griechenland im "Kleinen" wahrscheinlich genau das passiert, was eigentlich im Großen das gesamte globale Finanzwesen ausmacht.

armleuchter schrieb:vergiß es , die verstehst du eh nicht^^.

Hehe, war klar. Ist immer das beste Zeichen, dass der Dampfplauderer selbst keinen Schimmer hat. Nichts neues, und in der erwähnten Populistenschreibe gerne benutzt, um dem Bürger zwar mangelnde Kompetenz zu bescheinigen aber trotzdem eine klare politische Linie zu wahren.

Übrigens, ein Aussenhandeldefizit ist eher das "Problem" der gesamten Volkswirtschaft, und muss sich keineswegs negativ auf die Staatseinnahmen auswirken. Nicht mal die Volkswirtschaft selbst muss darunter leiden, wenn ein qualitatives Wachstum im Land einen entsprechenden Mehrwert generiert, aber gut.. Dazu müssten wir auch mal die Zahlen vergleichen, das weiß ich jetzt auch nicht auswendig, wie die insgesamt wirtschaften.

Ich gehe ja noch mit, wenn gesagt wird, "deren korrupte Struktur lässt zu viele Einnahmen versickern, und den Staat verarmen", nur hat das weiterhin wenig mit Puff und verjuxt zu tun, nicht wahr^^

Beitrag von mayday (Seite 78)

@mayday

Hierzu mal ein Beispiel aus der Geschichte, dass es evt. auch anders ginge.. während viele Staaten in der Zeit radikale Regierungen auf den Plan riefen, und anfingen sich gegenseitig zu bekriegen, wuchsen die USA zu einer stattlichen Wirtschaftsmacht heran, und profitieren bis heute von den Reformen dieser Zeit. Sicher war nicht jeder damit einverstanden, aber die Alternativen waren auch nicht gerade angenehm.
Wikipedia: New Deal

@dunkelbunt
Nur schade dass solch grosse Reformen nur nach grossen Kriesen/Kriegen geschenen, aber immerhin etwas positives...es muss immer erst krachen bevor was gutes passiert.

Anbei die Handelsbillanz Griechenlands. Exporte stagnieren und Importe brachen radikal ein. Beschöniger sagen, es sei besser geworden, ausgeglichene Billanz. Kritiker meinen: Das Einbrechen der Importe und Stagnation der Exporte, ist ein Zeichen für den Zusammenbruch der Volkswirtschaft; Griechen können sich kaum noch Güter aus dem Ausland wie Innland leisten.Original anzeigen (0,2 MB)

Wachstumszahlen 2014
Original anzeigen (0,2 MB)

Hier mal sehr schön aufgelistet die eigentlichen ursachen für die malaise:

Internationale Wettbewerbsfähigkeit
Griechenland hat seinen immensen Wohlstandszuwachs seit 1999 auf einem riesigen Schuldenberg aufgebaut. Bis zur Wirtschaftskrise hat sich das Pro-Kopf-Einkommen des Landes fast verdreifacht. Die Lohnstückkosten waren in den letzten Jahren enorm gestiegen. Die Griechen haben sich einen Lebensstandard geleistet, der über ihrer Produktivität liegt. Um bei den Lohnstückkosten auf das deutsche Niveau zu kommen, müssten die Griechen die Löhne um 25 Prozent reduzieren. Griechenland hatte dadurch seine internationale Wettbewerbsfähigkeit verloren. Durch eine sehr großzügige Ausgabenpolitik hatte Griechenland das lange überdeckt. Über Lohnerhöhungen im Staatssektor wurde zum Beispiel der private Konsum stimuliert. Dank der Vetternwirtschaft früherer Regierungen arbeiten über ein Viertel der griechischen Beschäftigten im öffentlichen Dienst. ......

Steuerhinterziehung
Die Steuermoral ist eine der großen Krankheiten des Landes, die Steuerhinterziehung ist ein Volkssport der Griechen. Milliardenbeträge wurden ins Ausland transferiert. Die Steuerquote, also der Anteil der Steuern am Bruttoinlandsprodukt lag in Griechenland 2007 bei 32 Prozent. Vor allem Selbständige wie Ärzte oder Anwälte rechneten sich bei ihren Steuererklärungen arm, Taxifahrer, Handwerker oder Gärtner gaben ungern Quittungen. Im EU-Durchschnitt liegt die Steuerquote hingegen bei 40 Prozent. 2011 sind in Griechenland etwa geschätzte 30 Milliarden Euro hinterzogen worden. Die rechtskräftigen Steuerschulden sind in Griechenland Anfang 2015 auf den historischen Rekordstand von 70 Milliarden Euro gestiegen. 6.000 juristischen Personen wie Aktiengesellschaften und GmbHs stehen beim Fiskus mit weiteren 30 Milliarden Euro in der Kreide. So haben alleine die Griechischen Staatsbahnen (OSE) rund 1,6 Milliarden Euro Steuerschulden.
Keine Regierung hat es bisher geschafft, die Steuerhinterziehung effektiv zu bekämpfen.

Finanzen
Jahrelang gab es nur mangelhafte Statistiken, die von Athen auch noch systematisch frisiert wurden. Das hängt auch mit den innergriechischen Strukturen zusammen. Ein großes Problem ist, dass die Regierung ihre Finanzen nicht im Griff hat. Es gelingt ihr nicht, Einnahmen und Ausgaben richtig zu planen, zu überwachen und vorherzusagen. Bis heute gibt es keine funktionierenden Finanzbehörden.

Über Nacht zeigte sich, dass das griechische Haushaltsdefizit nicht ein-, sondern zweistellig ist und bei über 15 Prozent des Bruttoinlandsprodukts liegt. Das hat damit zu tun, dass der Vollzug des Haushalts bislang nicht wirklich überwacht wurde - weder von griechischen noch von externen Institutionen wie Eurostat oder der EU- Kommission. Noch immer weiß kein Außenstehender, wie prekär die Lage wirklich ist.

Korruption
Dazu kommt die Korruption: Sie ist in Griechenland allgegenwärtig. Beim Arzt, im Krankenhaus, auf dem Bauamt, in der Fahrprüfung: Oft kommt man nur mit "Fakelaki", ein "Umschläglein" voller Geldscheine weiter. 13,5 Prozent der Griechen haben in einer Umfrage offen eingeräumt, Fakelaki zu zahlen, rund 1.450 Euro im Jahr. Oft erleichtert die Korruption den Bürgern das Leben im Kleinen - doch gleichzeitig hat sie mit dazu beigetragen, das Land als Ganzes in den Ruin zu treiben.

Problematisch ist die Korruption für die Gesellschaft als ganze: Wie soll sich eine Volkswirtschaft stabil entwickeln, wenn jeder einzelne Akteur immer wieder auf das Wohlwollen anderer Menschen angewiesen und ihrer Willkür ausgeliefert ist? Wie soll sich der marode Staat sanieren, wenn er sich auf seine Finanzbeamten nicht verlassen kann und die Steuern nicht eintreibt?

Die schlechte Bezahlung - der griechische Durchschnittslohn beträgt zwischen 700 und 900 Euro - mag ein Grund sein, warum sich so viele bestechen lassen. Ein anderer ist der Mangel an positiven Vorbildern: Warum sollte dem kleinen Mann verwehrt sein, was in der großen Politik und Wirtschaft Griechenlands gang und gäbe ist?

In ihrem jüngsten Bericht von 2012 stellt "Transparency International" fest, dass Griechenland beim Korruptionsindex (Corruption Perception Index, CPI) von Platz 78 auf Platz 94 von insgesamt 174 Ländern abgerutscht ist und damit innerhalb der EU-Länder den letzten Platz einnimmt, d.h. Griechenland hat die höchste Korruptionsrate in der EU. .......