Gewinnt der islamistische Terrorismus?

Optimist schrieb:Deshalb finde ich "wehret den Anfängen".
In den Schulen muss es anfangen. Es kann und darf nicht sein, dass ein Schüler einer Lehrerin dermaßen drohen kann, wie das hier vor ein paar Tagen gepostet wurde.

daheim muss es anfangen. Leider lernen aber nicht alle Kinder Gutes daheim.
Der Kindergarten /die Schule können nur als Reperatur"Betrieb" fungieren, wenn das Elternhaus mitspielt.
Es ist komplex, wie man dem Islamismus (sowohl dem legalsitischen als auch dem dschihadistischen ) entgegentritt -- und dabei das GG nicht aus den Augen verliert.

Obwohl rund 5 Mio Muslimen in Deutschland leben, weiß man vermutl nicht, wieviele davon eher dem Salafismus, den Muslimbrüdern, Erdogan, den iranischen Mullahs oder sonstwelchen ausländischen Einflüssen nahestehen und wieviel sich als europäische, liberale Muslime verstehen.
Denn man darf ka bekanntlich nicht den Fehler machen und alle Muslimes über einen Kamm scheren.

Deswegen sollte man sich mit denen beschäftigen, die das GG nicht hochhalten, die sich an der Idee eines Kalifates (Gottesstaat) mit Shariarecht berauschen und dies -- wie auch immer-- herbei führen wollen.

WEnn man diesen Gruppen die Einflussmöglichkeiten nimmt, kann der islamistische Terror vielleicht zurückgedrängt werden.

Ganz verschwinden wird er aus Europa aber nicht mehr, es sei denn, der Islam wandelt sich

Seidenraupe schrieb:Deswegen sollte man sich mit denen beschäftigen, die das GG nicht hochhalten, die sich an der Idee eines Kalifates (Gottesstaat) mit Shariarecht berauschen und dies -- wie auch immer-- herbei führen wollen.

ja genau ... Deshalb schrieb ich, in den Schulen und Kikas müsste es anfangen (mehr Aufklärung).
Denn von deren Elternhäusern kann man wohl nicht viel erwarten.

Seidenraupe schrieb:daheim muss es anfangen. Leider lernen aber nicht alle Kinder Gutes daheim.

ja, eben das.

Und natürlich auch über die Schulen und andere Einrichtungen hinaus muss man sich mit denen befassen, welche schon radikalisiert sind. Im Grunde wird es wohl wie bei jeder Sekte sein bzw müsste vielleicht genau so gehandhabt werden.
Aber zuerst eben bei denen, welche die Zukunft sind - die Kinder - meine Meinung.

Seidenraupe schrieb:Obwohl rund 5 Mio Muslimen in Deutschland leben, weiß man vermutl nicht, wieviele davon eher dem Salafismus, den Muslimbrüdern, Erdogan, den iranischen Mullahs oder sonstwelchen ausländischen Einflüssen nahestehen und wieviel sich als europäische, liberale Muslime verstehen.

Es soll laut Verfassungsschutz ca. 11.000 Salafisten in Deutschland geben. Nur ein Teil davon verfolgt den jihadistischen Weg. Bei 4,5 Mio. Muslime in Deutschland also verschwindend wenige.

https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2018-04/salafismus-zuwachs-islamismus-landesbehoerden-verfassungsschutz-deutschland

Auf der anderen Seite gab es von Brettfeld/Wetzels 2007 für das BMI eine Untersuchung unter muslimischen Schülern. Da neigen schon rund 10% der Jugendlichen Aussagen zu, die Gewalt aus religiösen Gründen bejaht und zeigen eine deutliche Demokratiedistanz. 15% neigen antisemitischen Aussagen zu. Der Anteil der "problematischen" Jugendlichen wird gar auf knapp 30% geschätzt. Diese Zahl rief jedoch Kritik hervor, weil ein Vergleich mit nichtmuslimischen Jugendlichen unterlassen wurde und sie im Gegensatz zu den 85% steht, die Gewalt aus politischen oder religiösen Gründen ablehnt.

15% der Jugendlichen wären demnach jedenfalls potentiell empfänglich für salafistische oder jihadistische Radikalisierungen.

Die Untersuchung zeigte aber auch, dass starke Religiosität nicht religiöse Radikalisierung bedeutet und dass die Zusammenhänge zwischen den religiösen und politischen Überzeugungen der Muslime sehr unterschiedlich sein können. Da muss man also sehr genau hinsehen.

https://www.kas.de/c/document_library/get_file?uuid=8a8298a0-5313-94e0-9381-fbfad63e39c5&groupId=252038

monstra schrieb:Der Anteil der "problematischen" Jugendlichen wird gar auf knapp 30% geschätzt. Diese Zahl rief jedoch Kritik hervor, weil ein Vergleich mit nichtmuslimischen Jugendlichen unterlassen wurde und sie im Gegensatz zu den 85% steht, die Gewalt aus politischen oder religiösen Gründen ablehnt.

Wieso muss man andere befragen wenn man was über muslimische Jugendliche herausfinden will?

Verlinke mal die Kritik an der Studie.

@Seidenraupe
Fakt ist, dass es diese Leute in den 60er, 70er oder 80er Jahren nicht in Deutschland gab. Es gab ein paar RAFler und ein paar rechte WSGs, die beide mit der PLO gut dran waren, dann noch ein paar PKKler, ein paar Graue Wölfe, aber im Kern haben die ihre Streitereien klein gehalten und untereinander gelöst.
Es gab mal hin und wieder Ärger zwischen deutschen und türkischen Jugendbanden, meist war aber alles ziemlich entspannt, zumindest in den 80ern. Ich weiss noch, wie unser erster türkischer Mitschüler vorgestellt wurde, der war exotisch in der Schule und schnell ein guter Freund. Und ein Bomben Fussballer und später genauso Metalfan mit Patronengurt und Nagelarmband, wie wir.
Irgendwann in den letzten Jahren hat sich viel verändert. Nicht zwischen den Urgesteinen, egal ob Christ, Moslem, Atheist, Satanist oder sonstwem. Ich hab viel mehr den Eindruck, dass jüngere sich radikalisieren, gewalttätiger werden. Wo kommt das her?
Und was können wir tun? Jedenfalls keine Angst haben. Ernst Jünger schrieb in den dreißiger Jahren in "Auf den Marmorklippen" sinngemäß, dass "der Böse" seine Kraft oft eher aus einer Wolke aus Furcht zieht, die ihn umgibt, als aus sich selbst.

Abahatschi schrieb:Wieso muss man andere befragen wenn man was über muslimische Jugendliche herausfinden will?

Ganz einfach: Weil man sonst keine Unterschiede erkennen kann.

https://www.tagesspiegel.de/politik/islam-studie-schaeuble-schuert-vorurteile-gegen-muslime/1126510.html

monstra schrieb:Ganz einfach: Weil man sonst keine Unterschiede erkennen kann.

Unterschiede zu was? Ist das dann nicht so schlimm wenn es eine vergleichende Gruppe gibt?
BTW: der eine macht ne Studie, der "Kritiker" behauptet einfach dass die Ergebnisse gleich wären...na dann...

Abahatschi schrieb:Unterschiede zu was? Ist das dann nicht so schlimm wenn es eine vergleichende Gruppe gibt?
BTW: der eine macht ne Studie, der "Kritiker" behauptet einfach dass die Ergebnisse gleich wären...na dann...

Lies doch bitte meinen Link:

Der Kultur- und Sozialanthropologe Werner Schiffauer aus Frankfurt an der Oder relativiert die Ergebnisse im Interview mit der "Frankfurter Rundschau" und weist darauf hin, dass die Studie ebenso zu dem Schluss käme, dass demokratiefeindliche Einstellungen bei nicht-muslimischen Deutschen etwa ebenso häufig anzutreffen seien. Es könne nicht einfach geschlussfolgert werden, der Islam fördere Demokratiefeindlichkeit, so der Wissenschaftler.

"Mehr oder weniger schlimm" ist im übrigen weder für die Wissenschaft noch für die Sicherheitsbehörden eine Kategorie, die weiter hilft. Es geht um Ursachen und Strategien. Und weil niemand den Löffel der Weisheit gefressen hat, ist sachlich fundierte Kritk immer hilfreich. Wissenschaft muss falsifizierbar sein, sonst ist sie Ideologie.

monstra schrieb:Lies doch bitte meinen Link:

Hab ich doch..es bleibt dabei, der eine hat eine Studie gemacht...der Schiffauer behauptet nur:

monstra schrieb:dass die Studie ebenso zu dem Schluss käme

monstra schrieb:Wissenschaft muss falsifizierbar sein, sonst ist sie Ideologie.

Äh, ja..und?

@monstra aus deinem Link:

Es könne nicht einfach geschlussfolgert werden, der Islam fördere Demokratiefeindlichkeit, so der Wissenschaftler.

das mag ja richtig sein.
Nur ist es halt ein Fakt, dass es soundsoviel Prozent gibt, die demokratiefeindlich sind und als Islamisten ihre Religion vorschieben.
Das nur allein ist hier für den Thread relevant und muss eben aufgearbeitet werden.

Die anderen Fanatiker und Extemisten werden ja in anderen Threads behandelt - jeder halt für sich.

Und die Politik und Medien sollten natürlich Alle gleichermaßen auf dem Schirm haben

Optimist schrieb:Nur ist es halt ein Fakt, dass es soundsoviel Prozent gibt, die demokratiefeindlich sind und als Islamisten ihre Religion vorschieben.

ja und diesen "Fakt" kann man ins Verhältnis setzen und das macht man, indem man das mit anderen Gruppen vergleicht und nein, das ist keine Relativierung.

Tussinelda schrieb:und diesen "Fakt" kann man ins Verhältnis setzen und das macht man, indem man das mit anderen Gruppen vergleicht

und was soll das bei der Bekämpfung des Islamismus bringen? Ist ja schön, dass man nun einen Vergleich hat - und weiter?
Wenn man in anderen Threads sagen würde, aber der Islamismus ist auch nicht besser oder schlechter oder was weiß ich (also vergleicht), dann heißt es doch auch gerne mal: Wir sind hier aber nicht im Islamismusthread.
Aber hier sind die Vergleiche legitim und vor allem sollen was und wem etwas nützen?

Tussinelda schrieb:und nein, das ist keine Relativierung.

hab ich auch nicht behauptet.

Optimist schrieb:und was soll das bei der Bekämpfung des Islamismus bringen?

keine Ahnung, was bringt denn die 13 Jahre alte Studie, Deiner Meinung nach?

Tussinelda schrieb:was bringt denn die 13 Jahre alte Studie, Deiner Meinung nach?

dass man das Ausmaß an Demokratiefeinden aus dem Lager der Islamisten erkennt ... und dementsprechend weiß, ob Handlungsbedarf besteht oder nicht.
Mit Handlungsbedarf meine ich zB Prävention.

Und wegen der 13 Jahre: Ich glaube kaum, dass es jetzt besser aussieht, vermute, eher schlimmer.

Optimist schrieb:und was soll das bei der Bekämpfung des Islamismus bringen?

Darauf habe ich schon hingewiesen:

monstra schrieb:"Mehr oder weniger schlimm" ist im übrigen weder für die Wissenschaft noch für die Sicherheitsbehörden eine Kategorie, die weiter hilft. Es geht um Ursachen und Strategien.

Und ich zitierte den Kulturanthropologen Schiffauer:

monstra schrieb:Es könne nicht einfach geschlussfolgert werden, der Islam fördere Demokratiefeindlichkeit, so der Wissenschaftler.

Wenn Brettfeld/Wetzels in ihrer Studie die Folgerung gezogen haben, der Islam fördere die Demokratiefeindlichkeit, dann kann es sich um eine Scheinkorrelation handeln. Das meinte Schiffauer. Scheinkorrelationen sind gefährlich, denn sie suggerieren eine Kausalität, wo keine ist.

Eine darauf aufbauende Bekämpfung des Islamismus ginge dann ins Leere. Sie wäre ungeeignet. Weil die Ressourcen von Lehrer, Pädagogen, Sozialarbeitern, Polizei und Verfassungsschutz begrenzt sind, sind alle an validen Ergebnissen interessiert. Der Vorwurf der Relativierung ist da absolut Themaverfehlung.

Optimist schrieb:Und wegen der 13 Jahre: Ich glaube kaum, dass es jetzt besser aussieht, vermute, eher schlimmer.

Könnte man meinen. Muss aber nicht so sein.

Ausgangspunkt war ja, dass nur eine sehr sehr kleine Minderheit der Muslime dazu neigt, in den "kleinen" Jihad zu ziehen. Das dürfte sich kaum geändert haben. Für 2019 nennt der Verfassungsschutz insgesamt 362 Straftaten religiös-ideologischer Motivation (im Vorjahr 453), davon 41 Gewalttaten (im Vorjahr 44). Darunter 1 versuchtes Tötungsdelikt, 32 Körperverletzungen und 4 Brandstiftungsdelikte. 63 Straftaten wurden als Vorbereitung einer schweren staatsgefährden Gewalttat eingestuft (2018: 63) und 64 Fälle (2018: 144) als Mitgliedschaft beziehungsweise Unterstützung einer ausländischen terroristischen Vereinigung.

Vergleicht man das mit den rechts- oder linksextremistischen Straftaten, sieht es dort ganz anders aus (2019: 22.342 rechts und 9.849 links). Das kann jeder selbst im Verfassungsschutzbericht nachlesen:

https://www.verfassungsschutz.de/de/oeffentlichkeitsarbeit/publikationen/verfassungsschutzberichte/vsbericht-2019 (Archiv-Version vom 16.11.2020)

Optimist schrieb:und was soll das bei der Bekämpfung des Islamismus bringen?

monstra schrieb:Darauf habe ich schon hingewiesen:

monstra schrieb:Es geht um Ursachen und Strategien

und da muss ich noch mal fragen: Was bringt - bezüglich Ursachen und Strategien - der Vergleich mit anderen Extremisten?
Jeder Extremismus hat mMn unterschiedliche Ursachen (natürlich auch ein paar Schnittmengen.

monstra schrieb:Es könne nicht einfach geschlussfolgert werden, der Islam fördere Demokratiefeindlichkeit, so der Wissenschaftler.

das ist doch jetzt gar nicht relevant. Es geht doch um die Ursachen von Islamismus und nicht Ursachen für den Islam.

monstra schrieb:Eine darauf aufbauende Bekämpfung des Islamismus ginge dann ins Leere

ja.
Aber wer von den usern hier hatte das gefordert?

monstra schrieb:Ausgangspunkt war ja, dass nur eine sehr sehr kleine Minderheit der Muslime dazu neigt, in den "kleinen" Jihad zu ziehen.

und was ist das Fazit? Besteht Handlungsbedarf oder nicht?

Und das ist doch auch kein Pappenstiel:

monstra schrieb:Auf der anderen Seite gab es von Brettfeld/Wetzels 2007 für das BMI eine Untersuchung unter muslimischen Schülern. Da neigen schon rund 10% der Jugendlichen Aussagen zu, die Gewalt aus religiösen Gründen bejaht und zeigen eine deutliche Demokratiedistanz. 15% neigen antisemitischen Aussagen zu. Der Anteil der "problematischen" Jugendlichen wird gar auf knapp 30% geschätzt. ...
15% der Jugendlichen wären demnach jedenfalls potentiell empfänglich für salafistische oder jihadistische Radikalisierungen. ...

... hinsichtlich ob Handlungsbedarf besteht.
Nur darum geht es mir im Moment.

monstra schrieb:Wenn Brettfeld/Wetzels in ihrer Studie die Folgerung gezogen haben, der Islam fördere die Demokratiefeindlichkeit, dann kann es sich um eine Scheinkorrelation handeln. Das meinte Schiffauer.

Ja, richtig...er meinte, alle seine Sätze sind Konjunktiv - lieferte aber seinerseits nichts Valides, gar nichts, man hätte ihn auch nach dem Wetter fragen können, wäre genauso "exakt".

monstra schrieb:Eine darauf aufbauende Bekämpfung des Islamismus ginge dann ins Leere. Sie wäre ungeeignet.

Spekulation.

monstra schrieb:Vergleicht man das mit den rechts- oder linksextremistischen Straftaten, sieht es dort ganz anders aus (2019: 22.342 rechts und 9.849 links).

Immer schön vergleichen, vielleicht findet man den passenden Vergleich der die islamistischen Tendenzen klein genug erscheinen lässt.
Vielleicht sollten wir das mit den Verkehrstoten vergleichen, dann braucht man ja gar nichts mehr gegen Extremismus tun.

Optimist schrieb:Und das ist doch auch kein Pappenstiel:

Sonst hätte ich diese Zahlen nicht genannt. Natürlich haben wir es mit Haltungen zu tun, die uns nicht gefallen und denen entgegnet werden muss. Vorrangig im Bereich Bildung und Schule.

Optimist schrieb:hinsichtlich ob es Handlungsbedarf besteht.

Handlungsbedarf besteht immer. Stichworte: Integration, kulturelle Identität, soziale Ungerechtigkeit, Extremismus, Bildung(-sgerechtigkeit), präkere Beschäftigungsverhältnisse, Organisierte Kriminalität, interreligiöser Dialog, Personal in Behörden, Polizei usw.

Optimist schrieb:das ist doch jetzt gar nicht relevant. Es geht doch um die Ursachen von Islamismus und nicht Ursachen für den Islam.

Doch. Ist der Islam ursächlich für Demokratiefeindlichkeit? Und diese Demokratiefeindlichkeit Ursache (oder Ergebnis) von Islamismus? Das ist natürlich eine relevante Frage. Wäre er es, müsste man stärker auf eine Vereinbarkeit hinarbeiten - immer im Bewusstsein, dass es sich bei Religionen um vielfältigste Phänomene handelt.

@Abahatschi
Hast Du Dich mit dem Gebrauch des Konjunktiv schon einmal befasst? Zum Beispiel als indirekte Rede? ;-)

monstra schrieb:Ist der Islam ursächlich für Demokratiefeindlichkeit?

Hm... der Islam, sowie auch jede andere Ideologie/Religion sind zumindest eine Basis aus der Demokratiefeindlichkeit erwachsen kann,
weil diese Ideologien/Religionen eine Art von Legitimation vorgeben.

monstra schrieb:Hast Du Dich mit dem Gebrauch des Konjunktiv schon einmal befasst? Zum Beispiel als indirekte Rede? ;-)

Hat dein „Experte“ etwas in der Hand außer seine Meinung?
Nein, nichts, Null.
Besteht Bedarf die Demokratiefeindlichkeit bei den Betroffenen zu bekämpfen? Ja.
Was ist also dein Problem, warum sollte man nicht dagegen vorgehen?