Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Mr.Stielz schrieb:Hehre Worte, aber wie stellst Du Dir das vor? Sollen auf dem nächsten Kirchentag Holländer und Portugieser fröhlich Ringelreihen tanzen, damit Putin sieht, dass man mit seinen Nachbarn auch friedlich zusammenleben kann?

Der Kontext dazu war doch etwas anders gemeint, als Du nun vermutet hast und entsprechend geschrieben hast.

Ich antworte Dir trotzdem mal:

Staaten funktionieren anders als einzelne Menschen, Staaten sind einfach nur funktionierende Systeme. Putin beispielsweise hat das heutige Russland nicht erschaffen, das System Sowjetunion hat Putin erschaffen, das heutige Russland hat ihn groß gemacht. Das System entscheidet wer aufsteigt und wer fällt.
Die goldene Mitte bei Staaten ist die Einschränkung des Staats als System. Eben soweit, dass die Ordnung aufrecht erhalten werden kann und soweit, dass die Menschen sich frei entfalten können, was in Russland im Moment nicht gegeben ist.
Es wäre doch Sache der Russen, dass zu klären, hoffentlich lernen die daraus.

Mr.Stielz schrieb:Sollen auf dem nächsten Kirchentag Holländer und Portugieser fröhlich Ringelreihen tanzen, damit Putin sieht, dass man mit seinen Nachbarn auch friedlich zusammenleben kann?

Wenn es hilft dann ja?
Jedoch, glaubst Du denn wirklich dass das hilft? Nun, wenn ja, dann glaubt zumindest von uns beiden einer daran.

Den Fehler machen viele, gewaltlosen Widerstand mit Blumenkindern zu verwechseln, habe ich nie wirklich verstanden, denn gewaltlose Kämpfer setzen auch massiven Widerstand ein, bloß ohne Gewalt. Auch haben gewaltlose Krieger keine Scheu davor ihr eigenes Leben und ihr Blut zu opfern, genauso wie gewaltvolle Krieger.

Deshalb schrieb ich ja...

juvenilea schrieb am 18.07.2025:Oder wie ein weiser Spiritueller vor 2000 Jahren sagte und wir doch etwas falsch verstanden hatten ("Lass dich von der Kirche masochistisch ausnehmen!" ):

... dass der wahre Sinn nicht masochistisch ist, sondern die masochistische Auslegung im Sinne der Kirche war.

Mal ein Axiom: Wie viele Kriegsparteien, die im Laufe der Jahrtausende gekommen und gegangen sind, haben verloren und somit ihr Ziel nicht erreicht? Mindestens wohl die Hälfte. Ich kenne sogar einige Kriege wo beide Seiten verloren haben und es im Dunkel der Geschichte verschollen ist. Und wie viele sind dabei gestorben? Unzählige.

Wie viele gewaltlose Krieger haben gewonnen?
Ich kenne drei: Martin Luther King, Gandhi und Mandela.
Alle haben gewonnen, ohne unzählige Todesopfer.

Mr.Stielz schrieb:aber wie stellst Du Dir das vor?

Mit wohldurchdachten Widerstand.
Dazu gehört der Aufbau einer Organisation, gehört zielgerichtete Angriffe, dazu gehören wohldurchdachte taktische Pläne und zielgerichtete Propaganda ähnlich wie beim gewaltvollen Widerstand.
Navalny hätte es geschafft, wenn ... ja wenn er es geschafft hätte den Fokus von sich auf eine starke Organisation zu lenken und er Teil dieser Organisation gewesen wäre.

Mr.Stielz schrieb:Das Zitat mit der anderen Backe ist leicht dahingesagt, solange es nicht um die eigene Backe geht.

Bist Du denn ukrainischer Aktivist, oder kämpfst an der Front UA-Russland?

Jedimindtricks schrieb:Wut ist ein Schwert das zuerst seinen Träger verletzt 👍
Von was für einer Wut reden wir , ich heb doch meine backe gar nicht hin .

Gut pariert.

Jedimindtricks schrieb:Sind die eroberten Gebiete international als russisch anerkannt ? Auf was beruft sich genannte Person, auf sein selbst gemaltes phrasenbuch ?

Soweit ich weis nicht, Nordkorea, Syrien und Belarus haben diese soweit Wikipedia weiß anerkannt.

Jedimindtricks schrieb:Eigentlich gar nicht mal so oft , diese letzte Änderung war ja genau für so Momente gedacht wie jetzt oder den AtomwaffenDonnerstag .
Da kann man relativ entspannt sein

Meine Befürchtungen (es sind tatsächlich nur Befürchtungen) sind die, dass wir Russland zu sehr in die Enge treiben, denn Putin ist ein kaltblütiger Schachspieler, zuletzt bei der Hamas/Iran gesehen.
Wir müssen mit offenen Augen mal beobachten und hoffen, dass Putin nicht zu sehr Schachspieler ist.

juvenilea schrieb:Enge treiben, denn Putin ist ein kaltblütiger Schachspieler, zuletzt bei der Hamas/Iran gesehen

Ah nein, da haben wir eher seine Impotenz gesehen


Putin ist ein Schulhofschläger näher als einem Schachspieler

SomertonMan schrieb:Kein Land der Welt kommt ohne Agrarimporte aus. Niemand kann sich autark versorgen.

Bei Grundnahrungsmitteln sieht das anders aus

Un Teilbereichen gibt es Autarkie

https://www.landwirtschaft.de/wirtschaft/agrarmaerkte/markt-und-versorgung/der-selbstversorgungsgrad-wie-ist-es-in-deutschland-um-die-versorgung-mit-lebensmitteln-bestellt

SomertonMan schrieb:Niemand kann sich autark versorgen.

Hmmmm.... was machen dann die indigenen Völker im Amazonas-Urwald? Und die auf der verboteten Insel North Sentinel Island?

@Fedaykin
@m.A.o

Natürlich kann man jeden Tag 3x das selbe essen. 365 Tage im Jahr. Irgendwann hat man aber Mangelerscheinungen. Was ist mit Jahreszeiten? Im russischen Winter wächst nunmal nichts.

Und auf Sentinel leben nicht 100.000 Menschen. Da kommt man mit Obst, Gemüse, Pflanzen und Meeresfrüchten sicher ganz gut durch. Indigene gibt es immer. Gibt es aber verschwindend wenig.

Von sowas rede ich aber nicht, sondern von Staaten mit Millionen von Einwohnern. Nicht mal Deutschland käme autark durch. Das Obst- und Gemüseangebot zu DDR-Zeiten war ne einzige Katastrophe. Deswegen viele Kleingärtner, die selbst angebaut haben. Heute macht man das bloß aus Spaß am Gärtnern und zur Erholung. Damals auch um anzubauen - wenn man einen Garten gekriegt hat.

Man muss sich das im Moment nicht schön reden, nur um sich als Europäer irgendwie gut fühlen zu können.
Es läuft nicht gut für die Ukraine. Und was sie auf die Kette kriegen, das ist überwiegend mit eigenen Waffen und Aktionen.

Den Preis Putin und anderen Diktatoren gezeigt zu haben, wie schwach und uneinig die EU und die NATO sind, den werden wir meiner Meinung nach bald zahlen müssen

Karakachanka schrieb:Den Preis Putin und anderen Diktatoren gezeigt zu haben, wie schwach und uneinig die EU und die NATO sind, den werden wir meiner Meinung nach bald zahlen müssen

Ja, so sieht es aus. Man hätte schon 2014 klare Kante zeigen müssen, aber Deutschland war „billiges“ Gas aus Russland lieber.
Wir werden es mit Blut zahlen, egal was wir machen.
Die Erkenntnis ist aber weder in Politik noch in der Gesellschaft angekommen.

juvenilea schrieb:Soweit ich weis nicht, Nordkorea, Syrien und Belarus haben diese soweit Wikipedia weiß anerkannt.

Ja , ich hoffe du merkst es selber

juvenilea schrieb:Wir müssen mit offenen Augen mal beobachten und hoffen, dass Putin nicht zu sehr Schachspieler ist

Guten Morgen! Den thread hier gibt es seit über 10 Jahren und man sieht live 2025 die Leute mit offenen Augen rumlaufen 🤣 jetzt bräuchte ich einen arabischen aufmunterspruch .....


Ist schon witzig ... Im weissen haus sitzt mittlerweile die leibhaftig gewordene russische 4d propaganda und wir sind noch nichtmal ins beobachten gekommen

Fichtenmoped schrieb:Die Erkenntnis ist aber weder in Politik noch in der Gesellschaft angekommen.

Bisschen ranting: Ich komme langsam in einen Bereich, wo sich eine nüchterne Gleichgültigkeit breit macht. Gewarnt wurde sicherlich genug. Aber deutsche Gesellschaft und Politik war (ist noch teils?) in gewissen Bereichen lange naiv. Mögen manche vielleicht nicht hören wollen oder können sie nicht nachvollziehen aber man muss kein "Hardliner" oder "Bellizist" gewesen sein um zu erkennen, dass sich am Horizont sicherheitspolitische Gefahren abzeichnen und ein "Weiter so wie immer" nicht ewig gut gehen würde.

Verteidigung und Sicherheitspolitik stiefmütterlich behandelt (gilt zwar bei Verteidigung/Streitkräfteabbau für Europa im weiteren Sinne auch, aber gefühlt aus diversen Gründen in DEU nochmal stärker). Ob auf akademischem Niveau, ob in der Politik, ob gesellschaftlich betrachtet. Institutionen der Verteidigung und Sicherheit wie ein ungeliebtes Kind behandelt - man muss sie halt (nach dem KK) weiter irgendwie haben weil sie auch alle anderen haben, aber so richtig viel damit angefangen hat man gefühlt nicht. In der Bevölkerung oft eher "freundliches Desinteresse" und jedweden Fußbreit der Bw in Richtung öffentlichen Raum haben radikale Gruppen meist sofort bekämpft - tun sie heute noch. Weils man dort immer so gemacht hat oder man an seinen veralteten ideologischen Dogmen festhält. Mensch was hat das gedauert, bis man die Bw einigermaßen auf einzelnen Messen wie der Gamescom akzeptiert hat (zugegeben die initiale Werbung jener dort war etwas ... ungeschickt oder etwas unseriös). Bei Jugendoffizieren in Schulen meckern heute noch Leute.
Am verkrampften Umgang sieht man, dass es uns scheinbar zu gut ging?

Die Geheim- bzw. Nachrichtendienste kamen lange nicht viel besser weg. Wegen (ok, oft ist Datenschutz gut!) Datenschutz-Fetischismus und transgenerationalem bzw. historischem Trauma. Nie richtig mit gutem public standing (ungleich wie in UK oder so, auch historisch bedingt) versehen, gerade zur Merkel-Zeit nicht wirklich beachtet durch Kanzleramt. Früher schon abfällig betitelt mit so Zitaten wie "Wenn ich Informationen will schaue ich eher in die Zeitung und frage nicht den BND". Ja gut, "skill issue" - wenn man die eigenen Werkzeuge nicht wertschätzt und aufwertet, darf man auch nicht meckern oder sich abfällig über den Werkzeugkasten äußern.

Ungefähr so das ungeliebte Kind wie die Bundeswehr (gewesen), weil abstraktes Misstrauen jenen Behördentypen gegenüber bestand/besteht, da die in der Historie halt schlimme Dinge getan haben. Und ja, es ist irgendwie auch nachvollziehbar. Aber die Dosis macht das Gift und ich empfinde es so, dass das quasi in ein lähmendes Gegenteil umgeschlagen ist. Ein kollektives paranoides Misstrauen, statt solche Behörden als wichtigen Teil wehrhafter Demokratie zu verstehen und auch eine gewisse breitere Wertschätzung aufzubauen. Das ändert sich alles nur eher langsam mit der Zeit und aufgrund neuer sicherheitspolitischer Herausforderungen. Jetzt wohl aufgrund der Not stärker als wie es sich natürlich entwickelt hätte, ohne Krieg vor unseren Toren - mitten in Europa.

Ich schätze, was ich sagen will ist: Man hat lange eher weggesehen und wichtige Bereiche in Sicherheit und Verteidigung vernachlässigt. Vereinzelt nachvollziehbar weil es nach dem KK ruhiger wurde, dennoch oftmals törricht weil "auf gut Glück" ignoriert und abgebaut. Das rächt sich halt, wenn man von 0 auf 100 in kurzer Zeit dann reparieren und erweitern muss. Das ist so wie auf wichtige Versicherungen zu pfeifen und dann eine zu wollen wenn der Schadensfall schon eingetreten ist: Funktioniert nicht wirklich.

Merksatz: Die Friedensdividende war absehbar zu Ende - packen wir nicht die Zeitenwende heißt es ggf. Ende Gelände.

Warden schrieb:Ich schätze, was ich sagen will ist: Man hat lange eher weggesehen und wichtige Bereiche in Sicherheit und Verteidigung vernachlässigt. Vereinzelt nachvollziehbar weil es nach dem KK ruhiger wurde, dennoch oftmals törricht weil "auf gut Glück" ignoriert und abgebaut.

Die Theorie beim Abbau der Fähigkeiten in der Sicherheit war, dass wenn sich was ändert man ca. 10 Jahre Zeit hätte um sich neu zu orientieren und diese Fähigkeiten sich wieder aneignet.
Blöd, dass man wohl die 10 Jahre ungenutzt verstreichen lassen hat.

juvenilea schrieb:Putin beispielsweise hat das heutige Russland nicht erschaffen, das System Sowjetunion hat Putin erschaffen, das heutige Russland hat ihn groß gemacht. Das System entscheidet wer aufsteigt und wer fällt.

Das hat nicht das System entschieden, sondern ein Trunkenbolt namens Jelzin.
Das heutige Russland hat zudem rein gar nichts mehr mit dem Russland unter Jelzin zu tun.
Damals gab es u.a. noch freie Presse und gar politische Satire im russischen TV. Heutzutage jedoch kommt man bereits schon für das Hochhalten eines weißen Blatt Papier in den Gulag.
Putin hat das heutige Russland erschaffen und nicht, von dir behauptet, das heutige Russland ihn.
Deine Herleitung ist völliger Dünnsinn bzw. reine Propaganda.

Zz-Jones schrieb:Das heutige Russland hat zudem rein gar nichts mehr mit dem Russland unter Jelzin zu tun.

Naja , das heutige Russland hat Putin zu dem gemacht Was er ist. mit Hilfe von propaganda wird er wirklich der umjubelte Star sein der sich mit der nato angelegt hat die Russland bedroht. Das ist schon ne Nummer.


In Deutschland wäre der aufschrei relativ gross wenn das Geld was dort investiert wird hier bei uns in Waffen gehen würde und nicht Infrastruktur oder soziales zb..dort haben sie nicht mal Klos und nehmen sie aus der Ukraine mit .Hier unvorstellbar allein der Gedanke der Geldverteilung

Fichtenmoped schrieb:Ja, so sieht es aus. Man hätte schon 2014 klare Kante zeigen müssen, aber Deutschland war „billiges“ Gas aus Russland lieber.
Wir werden es mit Blut zahlen, egal was wir machen.
Die Erkenntnis ist aber weder in Politik noch in der Gesellschaft angekommen.

Russland hätte diesen Krieg auch schon 2014 führen können. Tatsächlich hat die Ukraine die Zeit besser genutzt als Russland.

taren schrieb:Russland hätte diesen Krieg auch schon 2014 führen können

Jein, damals war man noch nicht bereit.
Bzw hätte erst Monate zusammenziehen müssen

Fedaykin schrieb:Jein, damals war man noch nicht bereit.
Bzw hätte erst Monate zusammenziehen müssen

Du glaubst doch nicht ernsthaft das Russland 2014 eine militärische Reaktionszeit von mehreren Monaten gehabt hätte. Russland hätte 2014 schon angreifen können und die Zeit für eine Mobilisierung war mehr als ausreichend und die Ukraine hätte damals sich nicht wirklich verteidigen können, da politisch noch zu zerrüttet.

Fedaykin schrieb:Jein, damals war man noch nicht bereit.
Bzw hätte erst Monate zusammenziehen müssen

Dann hätten sie den Krieg 2015 führen können. Aus rein militärischer Sicht immer noch viel besser als 2022. Aber der Kreml inkl. Putin hatten völlig verdrehte Vorstellungen von der Ukraine und/oder haben auf die Stimmen der Vernunft nicht gehört.

Ahmose schrieb:Dann hätten sie den Krieg 2015 führen können. Aus rein militärischer Sicht immer noch viel besser als 2022

Es ging um Kontrolle, nicht Zerstörung. Die wollte man hybrid erreichen ganz offensichtlich weil man militärisch nicht resilent genug war .
Dieses in 2 Wochen in Kiew war hier schon mehr als einmal, es bleibt weiterhin nicht richtig. Auch nicht mit hätte

Ahmose schrieb:Dann hätten sie den Krieg 2015 führen können. Aus rein militärischer Sicht immer noch viel besser als 2022. Aber der Kreml inkl. Putin hatten völlig verdrehte Vorstellungen von der Ukraine und/oder haben auf die Stimmen der Vernunft nicht gehört.

Mag sein, aber so kann er grad den ganz großen Ballon steigen lassen und braucht keinen weiteren dummen Grund um weiter durchzumaschieren.
Die weltpol. Lage ist für Putin momentan sehr gut und er wird auch nicht jünger.
Vernünftig ist das für mich alles nicht.

taren schrieb:Du glaubst doch nicht ernsthaft das Russland 2014 eine militärische Reaktionszeit von mehreren Monaten gehabt hätte. Russland hätte 2014 schon angreifen können und die Zeit für eine Mobilisierung war mehr als ausreichend und die Ukraine hätte damals sich nicht wirklich verteidigen können, da politisch noch zu zerrüttet.

taren schrieb:Russland hätte diesen Krieg auch schon 2014 führen können. Tatsächlich hat die Ukraine die Zeit besser genutzt als Russland.

Dem damaligen Ministerpräsidenten Jazenjuk zufolge hatte die ukrainische Regierung damals nur 3000 einsatzbereite Soldaten, ein Resultat der Demilitarisierungs- Politik des Prorussen Janukowitsch. Viele ukrainische Offiziere und Generäle verweigerten der prowestlichen Regierung die Gefolgschaft. Russland hatte alleine auf der Krim 25000 Soldaten. Außerdem waren um die Ukraine noch weitere russische Einheiten zusammengezogen, und in Sotchi waren (angeblich wegen der olympischen Winterspiele) 30000 russische Soldaten stationiert, die man relativ einfach in die Ukraine hätte verlegen können.

parabol schrieb:30000 russische Soldaten stationiert, die man relativ einfach in die Ukraine hätte verlegen können.

😃😃

Eins der Hauptprobleme von girkin Er führt Krieg & Niemand interessiert es . Die heldenhafte russische Armee hat dann noch ne buk geschickt mit der man zivile Airliner abschießen kann . Wir sehen, daß waren überperformer und die hätten aufjedenfalll gewonnen lol