Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Israel hat dann endlich doch Patriot Syteme an die Ukraine geliefert

Die Ukraine habe von Israel Patriot-Raketenabwehrsysteme erhalten, die bereits im Land stationiert seien, bestätigte der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj am Samstag israelischen Medienberichten zufolge.

Selenskyj fügte laut Reuters außerdem hinzu, dass die Ukraine bald zwei neue Patriot-Systeme erhalten werde .

https://www.jpost.com/international/internationalrussia-ukraine-war/article-868735

Röhrich schrieb:Patriotismus ist ja offenbar heute schon sowas wie Faschismus.

Gegen einen gesunden Verfassungspatriotismus ist nichts zu sagen. Für den Deutschen ist Patriotismus vor allem Bier, Schnitzel und Freiheit ist die Freiheit so schnell zu fahren, wie man will.

Röhrich schrieb:Bürgergeld und soziale Hängematten.
Das meist im rechten politischen Spektrum eher die sind, die zu erst die Waffe zur Verteidigung in die Hand nehmen, wird derzeit gerne ausgeblendet.

Glaube ich nicht, die Rechten wollen ja eher ein System wie in Russland. Putin ist das große Vorbild. Frauen hinterm Herd, Homosexuelle in den Knast und das Recht des Stärkeren, also Verhältnisse wie sie in Russland herrschen, das wollen die Rechten auch hier in Deutschland. Deswegen paktieren die deutschen Rechten auch eifrig mit Russland.

Cthulhus_call schrieb:Glaube ich nicht, die Rechten wollen ja eher ein System wie in Russland.

"Die" Rechten ist die CDU, wo wollen die ein russisches System?
Und bei den Rechtsextremen gibt es welche die pro-Russland sind und welche die pro-Ukraine (meine 3.Weg und Identitäre), einige Rechtsextreme aus Deutschland sind doch 2015 in die Ukraine um gegen die Grünen Männchen zu kämpfen.
Im Rechtsextremen Lager sind die sich da nicht im geringsten einig.
Ähnlich ist das doch im weit Linkem Lager, da gibt es pro-russische und pro-ukrainische Kräfte.
Die Linkspartei hat das doch stark gespalten, BSW kam sicher nicht aus dem Nichts.

@Röhrich

Hier kann man den Vorstoß von Merz (in der FT) ohne paywall lesen:

https://www.bundeskanzler.de/resource/blob/1832584/2386014/668ef8d4756aad69373f4418c123b894/2025-09-25-gastbeitrag-bk-ft-data.pdf

Interpretation?

Macron hatte schon angekündigt, dass er das womöglich oder wahrscheinlich nicht unterstützen würde, nicht eindeutig, aber eher nein.

Merz machte das womöglich öffentlich, weil es ihm nicht gelang, Macrons Unterstützung zu gewinnen - um so den Druck zu erhöhen.

Für D ist der Plan der EU Kommission (also die eingefrorenen rus Gelder für die Unterstützung der Ukr einzusetzen) ziemlich einfach.

1. Die Ukraine braucht das Geld.

2. Die USA sind weitgehend draußen.

3. D trägt eine zentrale Verantwortung. Die Merz akzeptiert.

Merz’ Europaberater Michael Clauss sagte es so: "Die Ukrainer brauchen das Geld, um weiterhin Waffen zu kaufen, und es gibt nicht so viele Optionen."

Mit Merz ist Deutschland jedenfalls weitaus eher und besser bereit, eine Führungsrolle zu übernehmen als unter seinem Vorgänger.

Röhrich schrieb:Im Rechtsextremen Lager sind die sich da nicht im geringsten einig.

Das ist so richtig aber ein geringer Trost, wenn weite Teile oder gefühlt die Hälfte der klassisch rechtsextremen Szene im Zweifel gen Russland neigt und dann die AfD (als größere Partei die im Sinne der Wahlergebnisse die Chance hätte an relevante Regierungsbeteiligung in Land und Bund zu kommen) ebenso eher dahin tendiert oder fleißig Schützenhilfe gibt und eher Moskau-affin ist. Was sich jetzt nur wegen "Daddy Trump" etwas geändert hat, weil sie jetzt nicht mehr krampfhaft "Anti-Amis und pro-Kreml" Kurs machen müssen sondern jetzt gen Trump simpen können. Man hat quasi ein Ersatzidol schaffen können was nicht russisch spricht - aber auch gern mal russische Schützenhilfe leistet, in gewisser Weise.

Ich will einfach sagen bis zumindest dato wäre eine Summe an Akteuren eher für das System Moskau.

Cthulhus_call schrieb:Gegen einen gesunden Verfassungspatriotismus ist nichts zu sagen. Für den Deutschen ist Patriotismus vor allem Bier, Schnitzel und Freiheit ist die Freiheit so schnell zu fahren, wie man will.

Amen.

Warden schrieb:Ich will einfach sagen bis zumindest dato wäre eine Summe an Akteuren eher für das System Moskau.

Das ist Deine Vermutung, ich vermuten ein Großteil der derzeitigen AfD Wähler sieht das anders und die wählen die AfD aus anderen Gründen.
Das Grundpotential für rechtsextreme Wähler lag immer irgendwo bei 3 bis 5% und wenn wir die dann noch aufteilen pro-contra Russland, dann haben wird da doch recht geringe Werte.
BSW wäre eher was für absolute Putinanhänger, dort dürften die Zustimmungswerte für Putin innerhalb der Wählerschaft recht hoch liegen?

Röhrich schrieb:Das ist Deine Vermutung, ich vermuten ein Großteil der derzeitigen AfD Wähler sieht das anders und die wählen die AfD aus anderen Gründen.

Bringt dann auch wenig, wenn die AfD über ihre handelnden Akteure dann einen pro-Russland-Kurs einschlägt bzw. einen anti-Ukraine-Kurs. Chrupalla (gern mal in der russischen Botschaft eingeladen) schwurbelt sich bei den Drohnen in Polen über Kopf und Kragen und relativiert ohne den Elephant im Raum zu benennen. Dass Weidel da querschießt war ehrlich gesagt überraschend. Aber im Zweifel muss man von weniger Ukraine-Support ausgehen wenn entsprechende rechtsradikale+ Akteure am Ruder wären, bzw. man dürfte gleichen oder mehr Support nicht zwingend erwarten.

Es reicht schon, wenn diese Akteure über Nicht-Handlung quasi Putin auch stützen, ohne ihm zwingend offen proaktiv in den Arsch zu kriechen.

Röhrich schrieb:"Die" Rechten

Willst du etwa abstreiten, das AfD und Konsorten mit Putin kuscheln? Mach dich doch nicht lächerlich.

Röhrich schrieb:Das ist Deine Vermutung, ich vermuten ein Großteil der derzeitigen AfD Wähler sieht das anders und die wählen die AfD aus anderen Gründen.
Das Grundpotential für rechtsextreme Wähler lag immer irgendwo bei 3 bis 5% und wenn wir die dann noch aufteilen pro-contra Russland, dann haben wird da doch recht geringe Werte

Ha genau, red dir alles schön. Trumps Lieblinge sind nicht rechtsextrem , ganz klare Antifaschisten.da muss das militär rein !


Beitrag von Jedimindtricks (Seite 1.170)


Die Zeit des verharmlosen ist vorbei @Röhrich , du gibst alles aber der Zug ist abgefahren

Bei Trump liegt wieder das Thema Tomahawk Marschflugkörper für die Ukraine auf dem Tisch.

Die USA prüfen laut Vizepräsident JD Vance, weitreichende Tomahawk-Marschflugkörper an europäische Staaten zu liefern, die diese dann an die Ukraine weitergeben könnten. "Wir prüfen derzeit eine Reihe von Anfragen aus Europa", sagte Vance bei Fox News. "Das ist etwas, worüber der Präsident die finale Entscheidung treffen wird. Der Präsident wird das tun, was für die Vereinten Staaten von Amerika am besten ist."
...
Berichten zufolge hatte der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj die Vereinigten Staaten gebeten, Tomahawks an europäische Länder zu verkaufen, die diese dann an die Ukraine weitergeben würden. Trump zeigte sich laut einem Bericht der Zeitung "Wall Street Journal" offen für die Idee. Bislang hatte er die Lieferung von weitreichender Raketen an Kiew abgelehnt.

https://www.n-tv.de/politik/Vance-USA-erwaegen-Tomahawk-Lieferung-ueber-Europa-an-Kiew-article26062720.html

Das wäre sicherlich nicht im Sinne des Kremls aber Trump ist glaube ich beleidigt genug das Putin den Krieg einfach nicht in seinem Sinne beenden will, dass er dies zulassen würde.

Larry08 schrieb:. "Wir prüfen derzeit eine Reihe von Anfragen aus Europa",

Naja , die gibt es bestimmt erst seit gestern , ein gestern wo wieder thousands of thousands Söhne von Müttern gestorben sind .

Jedimindtricks schrieb:Naja , die gibt es bestimmt erst seit gestern

Biden hat das ja strickt abgelehnt, wenn die Trump Leute das nun erneut prüfen, dann ist das ein Fortschritt.
Aber ich rechne damit, dass die auch unter Trump nicht geliefert werden.

Röhrich schrieb:Biden

Es nervt total . Damals war " die Devise " keine Eskalation. Jetzt ist das Jahr 2025, komm mal da an.
Es ist alles , bloß kein Fortschritt.

Jedimindtricks schrieb:Damals war " die Devise " keine Eskalation.

Und heute ist die Devise anders? Welche Unterstützernation riskiert denn eine maximale Eskalation?

Jedimindtricks schrieb:Es ist alles , bloß kein Fortschritt.

Einzig wenn Trump ausrastet und die Ukraine mit Waffen zuschmeißen würde gebe es einen wirklichen Fortschritt.
Seit 2023 sehe ich eher langsame Rückschritte, egal von wem.
Wenn die jetzige Regierung in der USA einige Systeme überdenken und eine Lieferung in Erwägung ziehen, ist es ein minimaler Fortschritt.

Ich setze 2 Deiner Aussagen mal zusammen.

Jedimindtricks schrieb:. Jetzt ist das Jahr 2025, komm mal da an.

Jedimindtricks schrieb:Naja , die gibt es bestimmt erst seit gestern

Was soll mir das also sagen?
Gibt es den Tomahawk erst seit 2025? Hat sich irgendwas an einer möglichen Eskalation durch dieses Waffensystem in 2025 geändert?
Wo bleibt denn der Taurus?
Frankreich? Scheint sich eher um sich selbst zu kümmern und Gaza.

Wie Trump zur Ukraine steht ist seit langem bekannt, wollen wir nun noch 3 Jahre alles weiter auf Trump schieben?

Jedimindtricks schrieb:Larry08 schrieb:
. "Wir prüfen derzeit eine Reihe von Anfragen aus Europa",

Naja , die gibt es bestimmt erst seit gestern , ein gestern wo wieder thousands of thousands Söhne von Müttern gestorben sind .

So sehr lange kann es diese Anfragen eigentlich noch gar nicht geben, da der Tomahawk ja eigentlich ein seebasierter Marschflugkörper ist und die Ukraine über keine Kriegsschiffe/U-Boote verfügt.
Allerdings hat die USA 2023 eine mobile Raketenstartrampe (Typhon) in Dienst gestellt, welche dann auch die Nutzung vom Land ermöglicht.
Der einzige europäische Kaufinteressent dafür ist bisher Deutschland.

Am 15. Juli 2025 verkündete der deutsche Verteidigungsminister Boris Pistorius eine Kaufanfrage für eine unbekannte Zahl von Typhon-Systemen. Die Kaufentscheidung werde getroffen, sobald die USA dem Export zustimmen würden. Das System soll als Übergangslösung dienen, bis europäische Systeme mit vergleichbaren Fähigkeiten zur Verfügung stehen

Quelle: Wikipedia: Typhon (Raketensystem)

Das einzige europäische Land, dass aktuell über Tomahawks verfügt, ist Großbritannien (daneben gibt es noch Bestellungen aus der Niederlande).

Vereinigtes Königreich – Im Jahr 1995 bestellte die Royal Navy 65 Tomahawk Block III. Im Jahr 2001 erfolgte eine weitere Bestellung für 48 Tomahawk Block III. Im Jahr 2014 wurden 65 Tomahawk Block IV bestellt.[60] Diese wurden ab 2024 zur Version Tomahawk Block V nachgerüstet

Quelle: Wikipedia: BGM-109 Tomahawk

Eine Lieferung direkt an die Ukraine wird es wohl nicht geben, also wäre so ein Mix aus älteren britischen Marschflugkörpern kombiniert mit neuen deutschen Startsystemen dann wohl am naheliegendsten, sofern die Orange diesem zustimmt und die Auslieferung der Typhon nicht unnötig verzögert.

Den Starter könnte man vielleicht wieder nachbauen:

BGM-109G Gryphon

Der BGM-109G Gryphon wird auch GLCM (Ground-Launched Cruise Missile) bezeichnet. Dies war eine landbasierte Ausführung des RGM-109A Tomahawk Block I. Sie entstand zwischen 1977 und 1984 und wurde im Rahmen des NATO-Doppelbeschlusses in Deutschland, Großbritannien, Italien und in Belgien stationiert. Das gesamte BGM-109G-System war auf Sattelzügen vom Typ MAN gl (Radformel 8×8) installiert. Jeweils vier GLCM waren so auf einer mobilen Startrampe verbaut. Der GLCM war mit einem W-84-Nukleargefechtskopf mit einer selektierbaren Sprengleistung von 0,2–150 kT bestückt. Die maximale Reichweite betrug rund 2500 km und es wurde ein Streukreisradius (CEP) von 20–90 m erzielt. Alle BGM-190G-Marschflugkörper wurden mit der Umsetzung des INF-Abrüstungsabkommen ausgesondert und bis zum Jahr 1991 verschrottet.[8][33][34]

Quelle: Wikipedia: BGM-109 Tomahawk

Röhrich schrieb:Und heute ist die Devise anders?

Du hast dir doch die Antwort selbst gegeben, du meintest unter trump würde vermutlich auch nix passieren . Geh ich von aus die Devise ist immernoch die gleiche .

Röhrich schrieb:Welche Unterstützernation riskiert denn eine maximale Eskalation?

Die Frage stand nicht zur Debatte aber im Moment ist noch alles auf Devise deeskalation. Deshalb prüft man anfragen , ich nehm an das soll Druck erzeugen . Maximal lächerlich alles , derweil haben die " ganzen moves " von Russland sehr wahrscheinlich schon ein ganz guten Überblick verschafft was abgeht auf " Nato Gebiet " wenns rund geht. Die halten sich nicht mit trumps tomahawks auf ....

Röhrich schrieb:Was soll mir das also sagen?

Das selensky, geh ich von aus , bei jeder Reise alle möglichen lieferbaren Waffensysteme " anfragt " so wie bei uns Taurus. Wir hatten ja resümiert das Joe fuckin biden das auch alles abgelehnt hat bisher .
Bei uns Die Politiker zb sind noch im Jahr 2013 , die sind noch gar nicht in 2025

Röhrich schrieb:Wie Trump zur Ukraine steht ist seit langem bekannt,

Ja eben nicht , ihm muss ja bloß " der Kragen platzen " . Bis jetzt war ihm der krieg zwischen dem Kongo und Aserbaidschan wichtiger , ist bekannt .damit gewinnste aber kein Nobelpreis.
Jetzt werden anfragen geprüft!

Jedimindtricks schrieb:Ja eben nicht , ihm muss ja bloß " der Kragen platzen "

Ansonsten bleibt es dabei, wie man seit über 12 Monaten bekannt und man sich darauf einstellen konnte.
Das ganze wird eben nicht gut für die Ukraine enden, wenn man alles auf die kleinste Hoffnung ausrichtet.
Trump würde ich ganz einfach einordnen, dass er keine große Hilfe schicken wird aber weit mehr Waffen den Europäern verkauft, die die dann liefern können. Das wäre sogar ein großer Schritt, weil die Ukraine bislang untersagte Waffen bekommen könnte, den müssten die Europäer nur irgendwie gehen.

Röhrich schrieb:Trump würde ich ganz einfach einordnen, dass er keine große Hilfe schicken wird aber weit mehr Waffen den Europäern verkauft, die die dann liefern können. Das wäre sogar ein großer Schritt, weil die Ukraine bislang untersagte Waffen bekommen könnte, den müssten die Europäer nur irgendwie gehen.

Nützt ja nicht viel, wenn zwar die grundsätzliche Einsatzfreigabe erteilt wurde, aber im Einzelfall die Genehmigung dann doch nicht gegeben wird. Seit Frühjahr blockiert Hegseth alles.

https://www.spiegel.de/ausland/usa-blockieren-laut-wall-street-journal-offenbar-ukrainische-angriffe-mit-weitreichenden-waffen-a-b98d9748-6dd8-4f53-a5c4-b0d2592078fd

Ahmose schrieb:aber im Einzelfall die Genehmigung dann doch nicht gegeben wird.

Wie viele hat Biden denn überhaupt geschickt? 40 Stück? Und welche Ziele durfte die Ukraine angreifen? Durften die außerhalb der Ukraine diese einsetzen?

Wie sah das denn unter Biden aus oder hat sich eigentlich gar nichts geändert aber des fällt jetzt erst auf, weil man hinschaut?