Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Donidoni2 schrieb:Es wird irgendwann den Deal Zwischenbilanz und Russland geben. Das ist die beste lösung für die USA und deswegen wird es auch so kommen. Die Pläne für rohstoffabbau und Wiederaufbau sind mehr oder weniger schon durch. Die USA wir selensky schon unter Druck setzen nicht zu viel zu verlangen.

Denke ich genauso. Und der Deal wäre vor 2 Jahren ein besserer für die Ukraine gewesen als heute.

Ataraxie89 schrieb:Das ist nicht richtig, wie oben schon widerlegt. Russland geht es aktuell nicht darum mehr Land zu gewinnen, sondern darum, zu warten dass das Ukrainische Militär aufgrund der Verluste und der aus den USA ausbleibenden Hilfe kollabiert - Lesen, hilft.

Komisch, dann passt ihre Handlung nicht zur Absicht.

Die anderen Idee funktioniert aber nicht so wirklich weshalbam wohl Gräfe eher moralbombing versucht.

Und momentan ist Russland wieder am umgrupiern im Frühling wieder. Gräben mit Infanterie zu stürmen.

Ökonomisch geht es auch immer mehr bergab und auf Verschleiß. So gesehen funktioniert das nur wenn er Europa rausbekommen kann.

Ataraxie89 schrieb:Habe dich hierauf bezogen mehrmals vorgewarnt, du hast mich als Nazi, immer wieder als Russenlover beschimpft. Ich habe deinen Beitrag jetzt gemeldet

Weil ich deine Intention nicht teile, das du Russland die Niederlage wünscht. Allein weil dafür zuviel narrativ übernommen wurde.

Zb die Istanbul Lüge, ein Mythos den Mut AFD BSW und Russlands Position vertretene. Einzelpersonem ausgraben.

Von daher passen deine angebliche Position nicht zu den ganzen anderen Argumenten die in erster Linie dem russischen Standpunkt widergegeben.

Ataraxie89 schrieb:Denke ich genauso. Und der Deal wäre vor 2 Jahren ein besserer für die Ukraine gewesen als heute.

Welcher Deal denn? Russland will eh nicht ernsthaft verhandeln solange man an dem endsieg glaubt.

Zumal Frieden für Russlands Ökonomie ziemlich gefährlich wäre..

Russland hat Glück das Trottel Trump im Amt ist.

Ein klassischer Republikaner und der Krieg wäre lange vorbei

Ataraxie89 schrieb:zitierten Experten sind einfach der Meinung dass ein weiteres Kämpfen zu nichts führt ausser einem noch mehr zerstörten Ukraine, noch mehr toten usw usf. - Werdemich da nicht wiederholen, habe meinen Standpunkt zeilenlang argumentiert.

Diese Experten müssen ja auch nicht in der Ukraine leben unter einer möglichen russischen Herrschaft/Bedrohung
Brauchst dich da auch nicht zu wiederholen, wäre es sinnlos würden die Ukrainer morgen aufgeben.

es lohnt aber
Kannst dich ja mal in Russland umgucken.ausser panzer läuft da nixmehr vom Band

Ataraxie89 schrieb:Das ist nicht richtig, wie oben schon widerlegt. Russland geht es aktuell nicht darum mehr Land zu gewinnen, sondern darum, zu warten dass das Ukrainische Militär aufgrund der Verluste und der aus den USA ausbleibenden Hilfe kollabiert - Lesen, hilft.

Nichts hast du belegt.

Russland hat sich durch die Annexion der vier Oblasten selbst in den Zugzwang gebracht, diese Gebiete auch um jeden Preise erobern zu müssen. Es wurde auch behauptet, Russland fokussiere sich auf die Vernichtung des ukrainischen Militärs. Das ist purer Unsinn, meistens zielen sie mit ihren Drohnen und Raketen auf die Zivilbevölkerung und nicht auf kampffähige Einheiten. Welch eine Verschwendung, welch ein Armutszeugnis.

In der Summe heißt das, ganz gleich, was sie wirklich verfolgen, weder den Krieg um das Gelände noch den Abnutzungskrieg führen sie besonders erfolgreich oder taktisch geschickt. Die Geländegewinne sind überschaubar und für diesen bescheidenen "Erfolg" haben sie hundertausende Soldaten verloren. Gut, das genaue Verlustverhältnis ist schwer zu ermitteln, aber wenn die Russen regelmäßig einen Großteil ihrer Einsatzkräfte schon auf dem Weg zur Front verlieren, dann kann man sich denken, dass es nicht gur für sie aussieht. Und Desaster wie Dobropillja und Kupjansk tun ein übriges.

Die Ukraine dagegen weiß, das sie einen Abnutzungskrieg führt, und tut das unter möglichster Schonung ihrer eigenen Soldaten. Sie müssen nicht um jeden Preis nach vorne ins Feuer stürmen um Land zu gewinnen. Sie warten in den eigene Stellungen ab und vernichten den Feind aus der Ferne. Nur wenn der Druck mal zu groß werden sollte, dann ziehen sich auf die nächste Linie zurück und das Spiel geht von vorne los.

Russland hat vielleicht mehr Masse, aber auch nicht mehr als das. Darüberhinaus müssen sie auf Soldaten aus Nordkoreas zurückgreifen und sogar aus Afrika, die sie unter Vorspiegelung falscher Versprechen nach Russland locken.

Ataraxie89 schrieb:Denke ich genauso. Und der Deal wäre vor 2 Jahren ein besserer für die Ukraine gewesen als heute.

Im Gegensatz zur Situation vor zwei Jahren, kann die Ukraine heute Raffinierien, Treibstoffdepots, Munitionslager oder Eisenbahnknotenpunkte praktisch nach Belieben in ganz Russland angreifen. Die russische Flugabwehr schwindet sichtlich von Tag zu Tag. In Russland wird Kraftstoff mittlerweile rationiert. Die russische Schwarzmeerflotte ist quasi neutralisiert. Mit was will Russland heute punkten? Etwa mit ihren Gebietsgewinnen in den letzten zwei Jahren?

Quiron schrieb:Russland hat sich durch die Annexion der vier Oblasten selbst in den Zugzwang gebracht, diese Gebiete auch um jeden Preise erobern zu müssen. Es wurde auch behauptet, Russland fokussiere sich auf die Vernichtung des ukrainischen Militärs. Das ist purer Unsinn, meistens zielen sie mit ihren Drohnen und Raketen auf die Zivilbevölkerung und nicht auf kampffähige Einheiten. Welch eine Verschwendung, welch ein Armutszeugnis.

Gibt es dafür Belege, Belege dafür dass das russische Militär vorrangig und aus taktischen Gründen oder aus Alternativlosigkeit absichtlich Zivilisten angreift? Bitte keine Einzelfälle von durchgebrannten - sondern irgendwas, was belegt dass das strategisch absichtlich so gemacht wird.

Alles andere ist eine Wiederholung. Da gibt es abweichende Berichterstattung zwischen unabhängigen Militärexperten und den Aussagen von Medienvertretern, welche natürlich eine eigene Agenda verfolgen.

Weil all' das, diese Illusion von einer Ukraine welche den Russen entscheidend zusetzt hören und lesen wir auch medial seit 2 Jahren, mit dem Ergebnis welches wir heute sehen. Einer Ukraine die noch mehr Fläche verloren hat, infrastrukturell am Ende ist und sich nun auch in einer äußerst schlechten Verhandlungsposition befindet.

Ich hoffe Ihr habt Recht.

In dem ganzen Zusammenhang mal vier simple Fragen. Und es sind zunächst die einfachsten, zu beantwortenden Fragen. Einfach so mal als "advocatus diaboli". Also bitte, baut moralgeschwängerte Luftschlösser oder tragt valide Argumente, harte Fakten vor.

1. Laut unseren Experten ist Russland seit mindestens 2022 auf der Verliererstraße, weil ihnen wegen der Sanktionen und militärischer Unterlegenheit die Luft ausgeht. Kurz: "Die Ukraine wird siegen!" Wie ist dies mit den Aussagen vereinbar, dass "der Russe" schon nächstes, übernächstes Jahr vor Berlin stehen könnte?

2. + 3. Russland ist 48mal so groß wie Deutschland. 2/3 des Landes sind fast gänzlich unerschlossen. Es hat viele Ackerflächen, ist neben der Ukraine der wichtigste Exporteur für Weizen, besitzt nahezu sämtliche der wichtigsten industriellen Bodenschätze, hat sein BIP seit dem Jahr 2000 erheblich ausgebaut, hält sich hinsichtlich des Wirtschaftswachstums trotz der höchsten Sanktionierung der Wirtschaftsgeschichte gegenüber einem Land in den letzten Jahren immer noch im positiven Bereich. Was könnte Russland also Eurer Meinung nach von der EU wollen, es dazu bewegen einen gewollten Konflikt mit der NATO anzustreben; ist es mehr Land oder Hightech, soziale Stabilität? Glaubt Ihr, die Europäische Union wird die nächsten fünf Jahre in ihrer derzeitigen Form überstehen?

4. Ist es möglich, eine Nuklearmacht vor seiner eigenen Haustür zu besiegen; wenn ja, dann koventinell oder nuklear und mit welchen möglichen Folgen?

Lazaros schrieb:. Laut unseren Experten ist Russland seit mindestens 2022 auf der Verliererstraße, weil ihnen wegen der Sanktionen und militärischer Unterlegenheit die Luft ausgeht. Kurz: "Die Ukraine wird siegen!" Wie ist dies mit den Aussagen vereinbar, dass "der Russe" schon nächstes, übernächstes Jahr vor Berlin stehen könnte

Du magst Mal dazu Belege vorlegen welcher Experte das behauptet?

Ebenso die Aussagen zu Berlin.

Lazaros schrieb:wichtigsten industriellen Bodenschätze, hat sein BIP seit dem Jahr 2000 erheblich ausgebaut, hält sich hinsichtlich des Wirtschaftswachstums trotz der höchsten Sanktionierung der Wirtschaftsgeschichte gegenüber einem Land in den letzten Jahren immer noch im positiven Bereich. Was könnte Russland also Eurer

Naja nicht realistisch betrachtet weil das BIP zum größten Teil vom Rüstungssektor getragen wird und von der Substanz getragen wird. Schau Mal den Inlandsflugverkehr zb uva.

DAs Problem ist ein Panzer Stütz die Wirtschaft nicht wirklich.

Lazaros schrieb:Ist es möglich, eine Nuklearmacht vor seiner eigenen Haustür zu besiegen; wenn ja, dann koventinell oder nuklear und mit welchen möglichen Folgen?

Ja warum nicht. Besiegen heißt scheitern seiner Kriegsziele

Mich wundert ein wenig, dass die eigentlich wichtige Meldung der letzten Tage hier noch nicht Eingang gefunden hat, die Inaktivierung der russischen StarLink-Kommunikation.

Die russische Armee hat Drohnen mit einem StarLink-Terminal modifiziert und konnte somit in Echtzeit die Dinger ins Ziel bringen, was es den Ukrainern schwer machte, diese abzufangen. Ende Januar hat wurde mit einer dieser Drohnen ein fahrender ziviler Zug angegriffen, es gab mehrere Tode. Die Drohne hatte ein StarLink-Terminal an Bord und wurde gezielt nicht in die Lokomotive sondern einen Personenwagen gelenkt. Die Ukraine spricht (m.E. zu Recht) von einem terroristischen Angriff.
SpaceX mit StarLink will demnächst an die Börse, deshalb vermutet man, dass Elon Musk Einbußen beim Börsengang befürchtet.
Anfang Februar standen die Russen dann plötzlich vor schwarzen Bildschirmen: Sämtliche in der Ukraiine aktiven StarLink-Terminals wurden deaktviert, die Ukraine übergab SpaceX eine Liste ihrer Terminals, die daraufhin wieder freigeschaltet wurden.
Problem der Russen: sie haben keine Alternative und müssen wieder auf analoge Funkgeräte und langwierige Befehlsketten zurückkehren. Einheiten an der Front sind kommunikativ abgeschnitten, es gab Berichte von Opfern durch friendly fire, da die Russen ihre Kameraden nicht kontaktieren konnten. Artilleriefeuer kann nicht mehr innerhalb weniger Minuten koordiniert werden, da die Überwachungsdrohnen keine Videosignale mehr an die Leitzentren liefern.
Russische Blogger kritisieren die Führung, weil sie innerhalb der letzten vier Jahre keine eigene Alternative aufgebaut hat. Geplant war etwas ähnliches, wurde aber bisher aufgrund technischer Probleme und der anhaltenden Sanktionen nicht umgesetzt.

Zeit Bericht

The Guardian Bericht

AlJazeera Bericht

@Fedaykin

Zu Deinem ersten Punkt:

Dazu muss ich mir nur die ganzen ÖRR-Debatten der letzten zwei Jahre anschauen. Was sich da an "Experten" tummelt, da wird einem schwindelig.
Da brauch ich hier keine Beleg zu posten, die sind mehr als satt vorhanden. Das weißt Du, das weiß jeder andere hier. Heutzutage ist ja jeder Politiker selbst schon ein Experte, ganz zu schweigen von jedem helmtragenden Reporter.

Zu Deinem zweiten Punkt:

Damit kannst Du nicht zurückreichend bis zum Jahr 2000 begründen, selbst wenn Du eine Kriegswirtschaft in den letzten drei Jahren oder gar fünf Jahren anführst.

Zu Deinem dritten Punkt:

Was sind denn die möglichen Folgen? Warum sollte Russland zu guter Letzt seine Kriegsziele nicht auch taktisch-nuklear durchsetzen? Und wie besiegen wir jetzt den Russen genau und final? (Ich weiß, Du bist Ex-Soldat, da schwingt viel Wunschdenken und Feindbild mit.)

2014 in Kiew (auf der Krim war ich damals auch) habe ich die Entwicklung bereits vorausgesehen und die Ukrainer, mit denen ich diskutierte gewarnt, sich vor den Karren der EU und der USA spannen zu lassen, statt den Sonderweg der Brücke zwischen Ost und West zu gehen. Ich befürchtete schon damals auf Dauer einen größeren Krieg.

Leider behielt ich Recht.

Lazaros schrieb:Dazu muss ich mir nur die ganzen ÖRR-Debatten der letzten zwei Jahre anschauen.

Oh vor 2 Jahren war 2022?

Lazaros schrieb:Da brauch ich hier keine Beleg zu posten, die sind mehr als satt vorhanden

Nö, scheinbar nicht.

Lazaros schrieb:Damit kannst Du nicht zurückreichend bis zum Jahr 2000 begründen, selbst wenn Du eine Kriegswirtschaft in den letzten drei Jahren oder gar fünf Jahren anführst

Ich muss nicht vor 2022 begründen.

Das Bio pro Kopf ist immer noch nichts und basierte vor allem auf dem Primärsektor.

Es geht aber um die letzten 4 Jahre

Lazaros schrieb:Was sind denn die möglichen Folgen? Warum sollte Russland zu guter Letzt seine Kriegsziele nicht auch taktisch-nuklear durchsetzen

Was weißt du denn über taktisch nuklear? Wenn man einfach so zu Atomwaffen greifen kann, warum machtqn das nicht, und bei dem Schlachtfeld braucht es ne Menge Bomben um was zu ändern. Denn es gibt kaum Truppenkonzentration für nuklearziele.

Wie glaubst du reagiert die Welt? Vor allem China.

Bliebe noch die Aktion Massenmord an Zivilisten, aber auch das dürfte Russlands zielen eher entgegenstehen.

Lazaros schrieb:Und wie besiegen wir jetzt den Russen genau und final? (Ich weiß, Du bist Ex-Soldat, da schwingt viel Wunschdenken und Feindbild mit

Wieso final besiegen? Was soll das denn sein.

Wenn die Ukraine ausreichend Tiefenwirkung aufbauen kann hätte Russland bald Probleme.

Ansonsten ungefähr so wie angedacht, jeden Tag den Russen abnutzen.

Lazaros schrieb:2014 in Kiew (auf der Krim war ich damals auch) habe ich die Entwicklung bereits vorausgesehen und die Ukrainer, mit denen ich diskutierte gewarnt, sich vor den Karren der EU und der USA spannen zu lassen, statt den Sonderweg der Brücke zwischen Ost und West zu gehen. Ich befürchtete schon damals auf Dauer einen größeren Krieg.

🤣🤣
Ja . natürlich hast du das. Kann ich das irgendwo lesen?

Schon wieder dieser dämliche narrativ um Russlands Krieg irgendwie zu begründen

Lazaros schrieb:gewarnt, sich vor den Karren der EU und der USA spannen zu lassen, statt den Sonderweg der Brücke zwischen Ost und West zu gehen.

Wenn das die Russen zugelassen hätten.

Lazaros schrieb:2014 in Kiew (auf der Krim war ich damals auch)

Dann hast du ja gesehen, was die Russen mit Völkern machen, die sich nicht wehren können.

@hidden

Schau Mal seit e Beiträge von damals nach, da war schon die Sputnik News Propaganda

Unruhen in der Ukraine (Seite 1741) (Beitrag von Lazaros)


Nachweislich widerlegter Unsinn

Nein, vor zwei Jahren war nicht 2022.

Aber es hieß noch immer in den letzten zwei Jahren, dass die Russen nicht durchhalten werden, besiegt werden.
Der argumentative Wind hat sich erst Anfang des letzten Jahres langsam gedreht.

Meinethalben können wir das auch vier Jahre zurückdrehen. Das Ergebnis wird gleich bleiben. "Wir und die Ukraine werden die Russen besiegen!"

Und Deine Gegenfragen führen immer weiter weg von der Beantwortung meiner ursprünglichen Fragen.

Nein, es geht nicht um die letzten vier Jahre. Ich schrieb von den letzten 26 Jahren und geostrategischen Fakten (Rohstoffe, 48x so groß wie Deutschland etc.) und was Russland denn von der EU wollen könne, was es entweder mehr hat (Rohstoffe) oder wovon die EU immer weniger hat (Hightech und Knowhow, soziale Stabilität). Und, wie lange glaubst Du, wird die EU noch in aktueller Form existieren? Wird es besser oder schlechter, wenn die EU so weitermacht?

Final besiegen, warum? Ist Dir das Buch "The Grand Chessboard" von Zbiegniew Brzezinski bekannt? Genau das: Russland zerschlagen, die Rohstoffe ausbeuten. "Wer das eurasische Schachbrett beherrscht, der beherrscht die Welt!" Das Planspiel reicht lange zurück. Brzezinski hat es nur noch einmal konkretisiert.

Ataraxie89 schrieb:Gibt es dafür Belege, Belege dafür dass das russische Militär vorrangig und aus taktischen Gründen oder aus Alternativlosigkeit absichtlich Zivilisten angreift? Bitte keine Einzelfälle von durchgebrannten - sondern irgendwas, was belegt dass das strategisch absichtlich so gemacht wird.

Zunächst einmal, schrieb ich "meistens". Das "vorrangig", "aus taktischen Gründen", "aus Alternativlosigkeit" und "absichtlich" hst du dazuerfunden, um etwas widerlegen zu wollen, was da nicht steht. Ein ziemlich unehrlicher Einstieg in die Debatte. Es wird also nichts zu belegen sein müssen.

Was ich allerdings aus zahlreichen öffentlich zugänglichen Berichten sehe, ist, dass es immer wieder zu Angriffen mit Schwärmen hunderter und aberhunderter Drohen auf die ukrainischen Städte wie Kiew, Odessa, Charkiw usw. gibt, ergänzt mit Einschlägen von Iskander und Kinshal Raketen auf Spielplätzen, Einkaufszentren, Krankenhäusern, oder kurz gesagt zivilen Einrichtungen mit zahlreichen Toten. Dagegen sind die Berichte, dass es mal wirklich ein militärisches Ziel trifft, tatsächlich Einzelfälle.

Ataraxie89 schrieb:Einer Ukraine die noch mehr Fläche verloren hat,...

Ahja, und wieviel gleich nochmal seit dem massiven Eindringen der Russen an den ersten Tagen des Krieges im Februar 2022. Und wieviel haben die Russen erobert, seit sie das Gebiet um Kiew, Charkiw und Cherson haben aufgeben müssen, also so seit November 2022?

Fedaykin schrieb:hidden

Schau Mal seit e Beiträge von damals nach, da war schon die Sputnik News Propaganda

Unruhen in der Ukraine (Seite 1741) (Beitrag von Lazaros)


Nachweislich widerlegter Unsinn

Quelle:

Ah! "Erwischt" bei meiner "hybriden Kriegsführung". :D
Da! Schau! Der hat "den Russen" zitiert! :D

Gehen einem wirklich die stichhaltigen Argumente aus, dann muss man es ad personam aufziehen! :D

Hybride Kriegsführung wohl höchstens gegen politisch Blinde, Gehörlose und Gedankenlose.

Ich ziehe gerne alle Quellen heran. Und 2014/ 2015 war ich in Kiew als auch auf der Krim. Man muss sich auch schon mal persönlich Eindrücke verschaffen, statt blind nur auf Medien zu vertrauen.

Lazaros schrieb:Ah! "Erwischt" bei meiner "hybriden Kriegsführung". :D
Da! Schau! Der hat "den Russen" zitiert!

Kriegsführung nicht, nur halt Unsinn am erzählen

Lazaros schrieb:Gehen einem wirklich die stichhaltigen Argumente aus, dann muss man es ad personam aufziehen

Wieso ich bin auf dei e Punkte eingegangen und habe lediglich deine Motivation offen gelegt,

Lazaros schrieb:ich in Kiew als auch auf der Krim. Man muss sich auch schon mal persönlich Eindrücke verschaffen, statt blind nur auf Medien zu vertrauen.

Unbelegte Anekdoten sind eh egal..

Ich hab 2022 Putin besucht und gesagt das funktioniert nicht

Gerne kannst du deine Reiseberichte in einen Blog schreiben.

@Fedaykin

Für Belege an Schwachfug suche mal den ganzen ÖRR-Anwesenheiten von

Roland Kather, Carlo Masala, Nico Lange, Elmar Theveßen, Lord Helmchen und Viele, Viele mehr...

Was soll ich da groß Googeln und "Beweise bringen"?



Nach der Offenlegung einer Motivation meinerseits fragte ich aber nicht. Ich stellte konkrete Fragen, die Du nicht fähig warst, hinreichend zu beantworten.

Auch habe ich habe hier seinerzeit eigene Bilder vom Maidan, Juni 2014 gepostet. Da hat einer wie Du auch schon behauptet, es wären unbelegte Anekdoten. Ich glaube sogar, das warst Du. Aber ich habe keine Lust, danach zu suchen. Übrigens reiße ich juristisch jedem die Eier ab, der diese Aufnahmen ohne meine Erlaubnis verwendet (darauf habe ich damals auch hingewiesen).

Lazaros schrieb:Aber es hieß noch immer in den letzten zwei Jahren, dass die Russen nicht durchhalten werden, besiegt werden.
Der argumentative Wind hat sich erst Anfang des letzten Jahres langsam gedreht

Ist das so..bekehe fehlen immer noch, da kann ich auch den trollen in Kommentarspalten folgen.

Also welche anerkannte Expertenmeinung gin es zu dem Thema?

Lazaros schrieb:von den letzten 26 Jahren und geostrategischen Fakten (Rohstoffe, 48x so groß wie Deutschland etc.) und was Russland denn von der EU wollen könne, was es entweder mehr hat (Rohstoffe)

Toiletten, Lebenstard, es geht eher darum die EU unten zu halten. Gleiche Argumente , was will man Inder Ukraine? Russlands Blut und Bodenmasche ist nicht wirklich rational.

Lazaros schrieb:Und, wie lange glaubst Du, wird die EU noch in aktueller Form existieren? Wird es besser oder schlechter, wenn die EU so weitermacht?

Stell dir Frage doch in einem EU Thread.

Lazaros schrieb:Final besiegen, warum? Ist Dir das Buch "The Grand Chessboard" von Zbiegniew Brzezinski bekannt

Han es hier, da steht nichts von finalen besiegen.

Wie können gerne Zitate besprechen.

Lazaros schrieb:die Rohstoffe ausbeuten

Zitier mal, irgendwie muss es verschiedene Bücher geben.

Lazaros schrieb:Wer das eurasische Schachbrett beherrscht, der beherrscht die Welt!" Das Planspiel reicht lange zurück. Brzezinski hat es nur noch einmal konkretisiert.

Das Thema ist aber seit dem 50ern eh überholt, die Theorie von Alfred Thayer Mahan.

Wie gesagt wir können die Abschnitte gerne zitieren uns Lesen.