Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Zeitmaschine78 schrieb:Was wrde denn Euch erzählt
über die Rote Armee ?

Die Rote Armee hat stets mindestens die 3 fache Menge an Verlusten von Menschen und Kriegsgerät zu beklagen. Es gab Schlachten gegen die Wehrmacht da waren die Verluste bei der Roten Armee fast 10 höher.

Weiterhin haben die Amerikaner über das „Land Lease“ die ganze Kriegslogistik der Roten Armee aufgebaut. Dutzende zehntausende Studebaker LKM haben die Artillerie und Munition der sowjetischen Streitkräfte zum und durch das Gefechtsfeld transportiert und auch die Stalinorgeln waren auf amerikanische Studebaker LKW montiert.

Hier eine Auflistung was die Sowjets von den Amerikanern alles bekommen haben.

Flugzeug 14 795
Panzer 7 056
Leichte Geländewagen 51 503
LKW 375 883
Motorrad 35 170
Traktoren 8 071
Gewehre 8 218
Automatische Waffen 131 633
Pistolen 12 997
Sprengstoffe 345 735 Tonnen
Dynamit 70,4 Millionen Pfund
Schießpulver 127.000 Tonnen
TNT 271,5 Millionen £
Toluol 237,4 Millionen Pfund
Zünder 903 000
Gebäudeausrüstung $10 910 000
Güterwagen 11 155
Lokomotiven 1 981
Frachtschiffe 90
U-Boot-Abwehrschiffe 105
Torpedo 197
Radare 445
Motoren für Schiffe 7 784
Lebensmittelvorräte 4 478 000 Tonnen
Maschinen und Anlagen $1 078 965 000
Nichteisenmetalle 802.000 Tonnen
Erdölprodukte 2 670 000 Tonnen
Chemikalien 842.000 Tonnen
Baumwolle 106 893 000 Tonnen
Haut 49 860 Tonnen
Schienbein 3 786 000
Armeestiefel 15 417 000 Paar
Decken 1 541 590
Alkohol 331.066 l
Tasten 257 723 498 Stk.

Quelle: https://goaravetisyan.ru/de/lend-liz-fakty-i-domysly-lend-liz-mify-i-pravda-land-lease-prohozhdenie/

Und hier die Aussage vom obersten Generals der Roten Armee Schukow inwiefern die amerikanischen Lieferungen kriegsentscheidend gewesen sind.

Jetzt sagen sie, dass die Alliierten uns nie geholfen haben ... Aber es ist nicht zu leugnen, dass die Amerikaner uns so viele Materialien getrieben haben, ohne die wir unsere Reserven nicht bilden und den Krieg nicht fortsetzen könnten ... Wir hatten keinen Sprengstoff, kein Schießpulver . Es gab nichts, um Gewehrpatronen auszurüsten. Die Amerikaner haben uns wirklich mit Schießpulver und Sprengstoff geholfen. Und wie viel Stahlblech sie zu uns fuhren! Hätten wir ohne amerikanische Hilfe beim Stahl schnell die Produktion von Panzern aufbauen können? Und jetzt stellen sie die Sache so dar, dass wir alle unsere eigenen im Überfluss hatten. - Aus dem Bericht des Vorsitzenden des KGB V. Semichastny - NS Chruschtschow; Stempel "streng geheim" // Zenkovich N. Ya. Marschälle und Generalsekretäre. M., 1997.S. 161

Quelle: https://goaravetisyan.ru/de/lend-liz-fakty-i-domysly-lend-liz-mify-i-pravda-land-lease-prohozhdenie/

bgeoweh schrieb:Unbestreitbar hat die rote Armee die größten Verluste an Menschenleben erlitten, aber das war ja insofern auch kein Kunststück dass Russland eben in Europa liegt bzw. daran grenzt, das tun die USA einfach nicht.

Was hat das denn mit der geografischen Lage zu tun? Mit Angehörigen der Streitkräfte westlicher Staaten sind die Nazis auch nie so exzessiv und brutal wie mit Rotarmisten umgegangen. Das war nicht Folge der Geografie, sondern des Rassenwahns. Die Deutschen haben in der Sowjetunion schließlich keinen normalen Krieg geführt.

Die riesigen Verluste wurden auch noch erheblich dadurch gepusht, dass das Leben eines Rotarmisten für die eigene Führung den Wert einer Kartoffelschale besaß. Soldaten teilweise unbewaffnet in die Schlacht zu peitschen, wo vorne nur der Tod durch den Nazi und bei Rückweichen der durch den Politkommissar wartet, treibt die Opferzahlen unweigerlich in die Höhe. Die durchschnittliche Lebenserwartung eines Infanteristen der Roten Armee lag in Stalingrad bei einem Tag; allein dort schätzt man die Verlustzahlen der Roten Armee auf 500.000 Soldaten. Das sind mehr als Amerikaner im gesamten Krieg umkamen.

@Swanson
Die Sowjets waren eine Kontinentale Großmacht sowie Nazideutschland, die waren nicht auf Häfen und Schiffsladeraum angewiesen, sondern auf den Bahntransport. Daher konnten die beiden einen großen Landkrieg führen. Die westallierte Truppengröße war aufgrund des benötigen Schiffsraums und Hafenkapazitäten begrenzt. Die USA konnten nur etwa 100 Divisionen verlegen und versorgen, mehr war nicht möglich. Daher hätten sie auch wenn sie es gewollt hätten keinen Krieg wie im Osten führen können. Außerdem ware sie im Pazifik und Indischen Ozean auch beteiligt.

bgeoweh schrieb:hätten die Amerikaner den Russen nicht frachtschiffweise Lastwägen, Jeeps, Waffen, Munition, Treibstoff und ganze Fliegergeschwader über den Pazifik geschoben wäre die glorreiche rote Armee noch 1945 schlicht deshalb nicht aus Russland rausgekommen

Ja das ist unbestreitbar. Die Rote Armee sollte ja auch die verhaßte Hitlerarmee aufreiben, es gab ja Abkommen zwischen den Alliierten.
Aber die Amerikaner hatten absolut nicht damit gerechnet, daß die Rote Armee so schnell Richtung Deutschland marschierte, die Hitlerarmee wurde ja regelrecht gejagt. Mein Vater mußte mit 16 in den Krieg, die waren nur im Rückzug vor den russischen Panzern.
Die Jugendlichen sollten sich eingraben und wenn ein russischer Panzer drüberrollte, sollten sie aufspringen und eine Granate zünden.
Soweit kam es nicht, es war ja auch hirnverbrandt, sie gruben sich zu zweit jeweils ein und dann kamen die Panzer in der Nacht und im Granatenhagel wurden die Kameraden meines Vaters bis auf meinen Vater und seinem Kameraden vollständig regelrecht zerfetzt und er landete als Kriegsgefangener in Odessa. Mein Vater hatte sich zeitlebens keinerlei Kriegssachen im Fernsehen angesehen und schon gar nicht die Kriegsheldenfilme "das Boot". Davon weiß ich schon, daß hier Beiträge, wie, die Ukrainier wollen heldenhaft kämpfen wie
die beiden Klitschko-Brüder absolut weltfremd reden, ich kann mir so viel Naivität jedenfalls nicht vorstellen, ist ja kein Boxkampf ?!
Andererseits hatte aber die USA als Brückenkopf Großbritannien und ich hab mir den Seekrieg mit Japan schon angesehen, so sonnenklar war der Sieg der Amerikaner auch jahrelang gegen Japan nicht. Die Japaner hatten anfangs schon Chancen, den Japanern fehlten zunehmend die Rohstoffe und es gab eklatante taktische Fehler der Japaner.. Ein Buch habe ich mal gelesen, wie die Japaner die Briten in Singapur besiegten. Jedenfalls hatte man uns schon sehr schlüssig ausführlich klar gemacht, daß die Amerikaner und Briten mit Luftkriegsüberlegenheit ohne Rücksicht auf Zivilisten (sinnlos Dresden, die Stadt war überfüllt mit Flüchtlingen bei uns völlig sinnlos die Stadt Plauen) alles zerbombten und die Normandielandung kam spät, um der Roten Armee nicht die Besetzung Deutschlands sowie Befreiung Frankreichs zu überlassen. Irgendwie klang das schon logisch ?
Jedenfalls wie wir Ostdeutschen vom Krieg in der Schule über die Rote Armee erfahren haben, wollen wir Ostdeutschen absolut nichts wissen von einer Feindschaft gegen Rußland, das bringt nie im Leben etwas Gutes.

@Zeitmaschine7die
Wie gesagt Operation Bagration die Zerschlagung der Heeresgruppe Mitte und der schnelle Vormarsch Richtung Polen fand erst nach der Landung der Alliierten statt. Bis dahin war die Deutsche Front relativ stabil und im August wurden nochmals massiv Truppen durch dass Ersatzheer aufgestellt und viele Panzerbrigaden an die Front verlegt. Dank des Rüstungswunders wurde viel produziert, aber dank der aliorrten Bomber gab es kein Benzin mehr.

Im Dezember gab es dann die Ardennenoffensive dafür wurden extra alle Reserven und sogr Truppen von der Ostfront abgezogen. Im Januar wurde dann bei Unternehemen Bodenplatte die Luftwaffe entgültig verheizt. Die letzten Reserven der Deutschen wurden ende 44 anfang 45 von den USA in Belgien besiegt. Danach stand nicht mehr viel zur verfügung um Berlin zu verteidigen. Hitler schickte sogar nochmals Truppen untrr Befehl Himmlers in den Elsass. Welche besiegt wurden und die reste der SS die Ardennen und Elsass übrrlebten nach Ungarn.

Nach diesen Schlachten war der Weg zum und pber den Rhein frei und die Russen mussten an den Seelowrr Höhen und dann in Berlin keien Deutschen Verstärkungen fürchten.

robert-capa schrieb:Korea, Vietnam, Afghanistan1, Falkland, Tschetschenien, Irak, Afghanistan 2. Überall da sah es für Atommächte mal nicht gut aus und wo waren die Arombomben?

Das waren doch keine Niederlagen.
Da wurden Stellvertreterkriege verloren oder Interventionen, alle aufgezählten Regionen grundsätzlich regional begrenzt.

Wir reden hier von einem hypothetischen, und sehr sehr unwahrscheinlichen, Schlagabtausch kontinentaler Machtblöcke der mit einer potentiellen, und noch unwahrscheinlicheren, totalen Niederlage einer Seite endet.
In so einer Situation zu glauben dass diese Waffen weiterhin in ihren Silos schlafen und bei einem Einsatz nicht zu einer Art 'Weltvernichtungsmaschine' mutieren ist, in meinen Augen, wirklich naiv.

Weil manche es nicht checken warum Getreide Einfluss auf die Geopolitik haben wird.
Der Artikel erschien nach meinen Äußerungen diesbezüglich.
Nochmal wenn Putin die Ukraine schluckt ist Russland der Getreidelieferant der Welt zu fast 1/3. Direkt davon abhängig ist der Öl und Gasreiche nahe Osten.
Deutschland braucht Russisches Gas für die Stromerzeugung.
Die USA importieren nach wie vor aus Russland Öl.
Durch die Abschaltung der AKWS in Deutschland den Gasmangel der sich 22/23 deffinitiv verschärfen wird (wo soll das Gas in den Mengen herkommen?).
Wieso wurde adBlue so teuer?
Warum ziehen die Düngerpreise Weltweit an?
Russland und China lässt seit Dezember keinen Dünger mehr exportieren. Das wird die Inflation auf Landwirtschaftliche Güter massiv erhöhen dazu werden Transport und Energiepreise weiter steigen.
Das sind Putins gefährlichste Waffen.
Wenn Russland die Grundnahrungsmittelversorgung als Folge des Ukraine Einmarsches kontrolliert wird der Russische Bär plötzlich im Nahen Osten ein wichtiges Wort mitzureden haben an wen und zu welchem Preis Öl verkauft wird.
Nur dass es der letzte Checkt ein LKW braucht ca. 30l Rohöl nach der Destilation ist es etwa 20l Diesel pro 100km das ist das teuerste am Transport. Steigt der Transportpreis legt man das zu mehr als 100% auf den Endpreis um Warum? Weil der Händler in Vorleistung geht er zahlt den Transport bevor er die Ware verkauft hat ergo will er eine Verzinsung seines Kapitals.
Dazu kommen noch die Maßnahmen des Westens die auch die Wirtschaft im Land schädigen werden.
Wir werden sollte es so weitergehen wie im Moment eine Inflation in den nächsten 3 Jahren von mehr als 8% haben plus eine Schrumpfende Wirtschaft.

Dazu kommt dass Russland bei etwa 220 Mrd auslandsschulden in $ steht gleichzeitig hat Russland währungsreserven in Höhe von 630Mrd $.
Dazu kommt dass immerhin 10% des Weltweit produziertem kupfers aus Russland kommt und fast alles davon in die EU geht.
Die Politik will keinen Atomstrom, Gas wird teuer, Dünger und Grundnahrungsmittel werden teuer, Benzin und Diesel wird teurer.
Putin hat es schlau gemacht und auf den richtigen Zeitpunkt gewartet und dann gesagt jetzt ist Zahltag.
Inflation im Euroraum wird den Rubel stützen er wird mehr Wert die Schulden in € werden billiger zurückzuzahlen sein für Russland.
Länder wie Nigeria, Jemen, Pakistan, Indien, Saudi Arabien, VAE, sind auf die scheiß Lebensmittelimporte angewiesen, was wenn Putin sagt ok wir beliefern euch weiter zum selben Preis wie bislang aber ihr produziert 10% weniger Öl...
Der Preis für Kraftstoff wird dann 2023 nochmals deutlich teurer werden als bislang und die Inflation nimmt dann Fahrt auf weil die Gewerkschaften mit den Arbeitgebern höhere Löhne verlangen werden...
Photovoltaik oder Windenergie kann das auch wenn es jetzt massiv gebaut werden würde nicht abfangen sondern verteuert erstmals den Strom zusätzlich.
Erhöht die EZB die Zinsen bekommen Länder wie Griechenland, Portugal, Spanien, Italien ernste Probleme wegen ihrer Verschuldung.
Die EU wird geschwächt durch diesen Konflikt und Russland ist in 2 bis 3 Jahren aussenpolitisch in Afrika, nahen Osten Osteuropa eine ernstzunehmende Macht.
Embargos mit einer Grenze zu China wegen Chips oder Luxusartikeln sind ein Witz weil China sich einen Dreck darum kümmern wird weil es selbst auf Rohstoffe von Russland abhängig ist.

Zeitmaschine78 schrieb:Kann es nicht auch sein, daß der westdeutsche Geschichtsunterricht verdreht war ?

Euch wurde ja wohl auch nicht immer die Wahrheit

Nein, der basiert auf Quellen. Kannst du alles Nachprüfen

Wie sag es aus in der DDR mit Freiheit der Presse, Forschung, Meinung.

Wie gesagt, Lies Mal mehr Quellen die nicht ein System hervorheben sollten,und die ganze Geschichte umschreibt.

Zeitmaschine78 schrieb:Ja das wird schon richtig sein, aber uns lernte man die Unschlagbarkeit der Roten Armee im Vaterländischen Krieg und daß die
Rote Armee die Hauptlast im 2. Weltkrieg (in Europa) zu tragen hatte ? Und das wurde auch ob richtig oder falsch genau und sehr

Die unbesiegbarkeit ist ja Quatsch.

Letztendlich hat man einen Abnutzungskrieg gewonnen gegen einen Gegner der nach Zahlen sogar Wesentlich schwächer war.

Wäre das aber nur ein Krieg DR vs UdSSR gewesen.....wäre Moskau Jetzt vermutlich ne deutsche Gau statt.

Swanson schrieb:Die riesigen Verluste wurden auch noch erheblich dadurch gepusht, dass das Leben eines Rotarmisten für die eigene Führung den Wert einer Kartoffelschale besaß

Die Zeiten Scheinen ja wieder zu kommen

Der 2 Weltkrieg ist auch nur bedingt das Thema, es ging ja nur um den Mythos der angeblich daraus gezogen wird.

Berryl schrieb:Das waren doch keine Niederlagen.
Da wurden Stellvertreterkriege verloren oder Interventionen, alle aufgezählten Regionen grundsätzlich regional begrenzt.

Wo ist der unterschied zur Ukraine?

Ich sagte doch Atomwaffen zückt man als letzte Burg um die Existenz zu erhalten.

Nicht für Spielereien.

Berryl schrieb:Wir reden hier von einem hypothetischen, und sehr sehr unwahrscheinlichen, Schlagabtausch kontinentaler Machtblöcke der mit einer potentiellen, und noch unwahrscheinlicheren, totalen Niederlage einer Seite endet.

Russland ist allein, kein Block

Wir Reden erstmal von einem konventionellen Konflikt außerhalb der Territorien der jeweiligen Atommacht, also den echten Territorien nicht denen im Kopf zugehörigen.

Berryl schrieb:weiterhin in ihren Silos schlafen und bei einem Einsatz nicht zu einer Art 'Weltvernichtungsmaschine' mutieren ist, in meinen Augen, wirklich naiv

Ach für die Welt braucht es mehr. Aber dieser Mythos bleibt gerne erhalten zum einschüchtern.
Gerne von Autoritären, wehe wehe. Ich Fackel sonst das Schachbrett nieder.

gizmo1979 schrieb:Nur dass es der letzte Checkt ein LKW braucht ca. 30l Rohöl nach der Destilation ist es etwa 20l Diesel pro 100km das ist das teuerste am Transport. Steigt der Transportpreis legt man das zu mehr als 100% auf den Endpreis um Warum? Weil der Händler in Vorleistung geht er zahlt den Transport bevor er die Ware verkauft hat ergo will er eine Verzinsung seines Kapitals.
Dazu kommen noch die Maßnahmen des Westens die auch die

Bloß ist Öl gar nicht so daß Problem. Der Weltmarktpreis ist entscheidend.

Kunstdünger etc, da geht eh ein Problem r


Die Weizenstrategie sehr interessantet Ansatz wobei 8ch soviel Strategie die langfristige ist Putin nicht zutraue

Was mir noch einfällt: Die Ukraine hat ja Kernkraftwerke. Meines Wissens gab es auf dem Territorium eines Staates,
der Kernreaktoren betrieb, noch nie einen Krieg? Abgesehen Israel?

Wenn das Personal flüchtet bzw. Beschädigungen stattfänden wäre das noch eine zusätzliche Gefahr eines solchen Krieges.

@robert-capa

Das stimmt ja alles, aber was soll mir das jetzt sagen? Mehr GIs, mehr Tote? Sicher, aber die Amerikaner sind mit ihren Truppen nie so drakonisch und menschenfeindlich umgesprungen wie die Sowjets, wo die Toten im Mittel um das dreifache und teilweise um das zehnfache höher lagen als auf Seiten der Wehrmacht respektive der kontinentalen Großmacht Deutschland, wie @Ravegard oben schrieb. Und dieser barbarischen Umgang mit der Truppe wird in Russland bis heute gepflegt.

Und der rassistische Charakter des deutschen Feldzugs im Osten hat Millionen Zivilisten und Soldaten das Leben gekostet, nicht nur in der Sowjetunion. Bis Ende 1941 sind zwei Millionen der 3,3 Millionen sowjetischen Kriegsgefangenen an den Zuständen in deutschen Lagern, Hunger und Entkräftung verreckt. Bis zum Ende des Krieges haben 1,3 Millionen weitere Rotarmisten das gleiche Schicksal erlitten. Das liegt nicht daran, dass da Großmächte miteinander Krieg geführt haben, sondern das die Deutschen die Konventionen der Haager Landkriegsordnung im Osten aufgrund ihrer Rasseideologie nicht angewandt haben.

Mir geht es auch gar nicht darum den riesigen Anteil der Amerikaner am Sieg über Deutschland zu schmälern. Der lässt sich auch nicht an den Zahlen der Verluste festmachen, sondern an denen der Kriegsproduktion. Ohne amerikanische Rüstungsgüter keine Befreiung Europas. Und im Gegensatz zur Roten Armee kam die Army tatsächlich mit Freiheit im Gepäck.

Verwunderter schrieb:Kernreaktoren betrieb, noch nie einen Krieg? Abgesehen Israel?

Wenn das Personal flüchtet bzw. Beschädigungen stattfänden wäre das noch eine zusätzliche Gefahr eines solchen Krieges.

In der Theorie. Aber die werden für gewöhnlich links liegen gelassen. Sollten sie zumindest.

Swanson schrieb:des Krieges haben 1,3 Millionen weitere Rotarmisten das gleiche Schicksal erlitten. Das liegt nicht daran, dass da Großmächte miteinander Krieg geführt haben, sondern das die Deutschen die Konventionen der Haager Landkriegsordnung im Osten aufgrund ihrer Rasseideologie nicht angewandt haben.

Daran zweifelt ja keiner, ist historischer Fakt die Ideologie.

Es ging um dieses Aussage:

Zeitmaschine78 schrieb:Erst als klar war,
daß die Rote Armee ganz Europa bis Paris befreien kann, geschah 1944 die Normandielandung.

Fedaykin schrieb:Es ging um dieses Aussage:
Zeitmaschine78 schrieb:
Erst als klar war,
daß die Rote Armee ganz Europa bis Paris befreien kann, geschah 1944 die Normandielandung.

@Fedaykin
Und? Stimmt das deines Erachtens?

Wurde doch auf den letzten Seiten schon diskutiert.

Nein das stimmt nicht für 5 Pfennig

Swanson schrieb:Was hat das denn mit der geografischen Lage zu tun?

Es ist ganz einfach: es konnten nicht dutzende Millionen Amerikaner gegen das NS-Regime fallen, weil keine dutzenden Millionen Amerikaner auch nur in der Nähe des Reichsgebiets waren. Die Nazis hätten die sicherlich auch getötet, wenn sie drangekommen wären und es aus ihrer verdrehten Weltsicht heraus "nötig" gewesen wäre, es hat sich aber keine Konstellation ergeben in der das je zur Debatte stand. Mehr wollte ich gar nicht sagen. Dass Hitler mit den westlichen Staaten weniger hart umgesprungen ist als mit den aus seiner Sicht heraus minderwertigen Ost-Völkern liegt, wie du richtig sagst, in seiner Rassenwahnvorstellung begründet.

Ich halte es bloß für dämlich, anhand von irgendwelcher DDR-Schulbuchpropaganda von der unbesiegbaren Roten Armee rund 80 Jahre später Globalpolitik betreiben zu wollen.

Aber zu dem Thema ist jetzt auch genug gesagt denke ich.

Fedaykin schrieb:In der Theorie. Aber die werden für gewöhnlich links liegen gelassen. Sollten sie zumindest.

Für gewöhnlich ist gut für den Fall gab es noch nicht wirklich, Saporischschja liegt als größtes Atomkraftwerk mit 6 Reaktoren direkt am Dnepr, also so gesehen an einer möglichen Grenze bzw. Frontlinie. Da weder die Ukrainer, Separatisten und Russen hier soviel Wert auf die "Spielregeln" eines Krieges legen, sehe ich hier schon ein Risiko.

taren schrieb:Für gewöhnlich ist gut für den Fall gab es noch nicht wirklich, Saporischschja liegt als größtes Atomkraftwerk mit 6 Reaktoren direkt am Dnepr, also so gesehen an einer möglichen Grenze bzw. Frontlinie

Dann hoffen wir Mal das der Russe sich etwas an Landkriegsordnung hält.

Was sie letztlich aber in ihrem Interesse wäre.

bgeoweh schrieb:DR-Schulbuchpropaganda von der unbesiegbaren Roten Armee rund 80 Jahre später Globalpolitik betreiben zu wollen.

Swanson schrieb:Und dieser barbarischen Umgang mit der Truppe wird in Russland bis heute gepflegt.

robert-capa schrieb:Kriegsführung der sowjets

De Kriegsführung der Russischen Armee ist aber mmer noch die gleiche, siehe Syrienkriegseinsatz, Georgien, Konfliktgebiet Bergkarabach., siehe Drill in der Russischen Armee
https://www.mdr.de/nachrichten/welt/osteuropa/jugendarmee-russlands-100.html

Bei der ukrainischen Armee besteht ein Unterschied zwischen einer freiwilligen Elitearmee (die 2014 bei Mariupol gegen die prorussische Truppe tatsächlich erfolgreich war) und der rekrutierten Armee, Russen und Ukrainer gegen die Russische Armee kämpfen sollen, ob das gut geht, keine Ahnung wie der Vergleich zur Russischen Armee ausfällt ?