Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

taren schrieb:Sollte es aber zu einem 3. Weltkrieg und Atomkrieg kommen, bist du dann auch bereit dafür die Verantwortung zu übernehmen.

Als die Sowjets den vietcong mit schweren Waffen beliefert haben gab es auch kein Atomkrieg, und auch bis jetzt ist noch nich viel passiert aufgrund westlicher Lieferungen in die Ukraine. Könntest du begründen warum deutsche Waffen anders sind oder die Tropfen bringt fass zum überlaufen Story ?
Ich denke der erste der schwarzers Brief unterschrieben hat war Putin. Seine donbass offensive geht jetzt auch in den Rückwärtsgang, mal schauen wielang er zuguckt.....

Der Tropfen der das Fass zum Überlaufen gebracht hat, war der Überfall auf die Ukraine.

Alles was darauf folgt ist nur eine defensive Reaktion.

Sie Herstellung mindestens des Status quo von vor 2014 ist obligatorisch + die komplette Entschädigung für alle Schäden durch den Verursacher.

Die atomare Drohung Putins ist leeres Geschwätz, denn wenn er sie einsetzen würde, und es sich damit komplett mit dem Westen verscherzt, wird China sich das von Russland holen, was es schon immer haben wollte:

Ausdehnung des Herrschaftsbereichs in Fernost Richtung Norden.

Ein Konflikt, den Moskau lieber vergisst: Vor 50 Jahren fochten China und die Sowjetunion einen kurzen, aber erbitterten Grenzkrieg aus

Moskau erwog damals gar einen Militärschlag gegen Chinas Atomanlagen. Die Angelegenheit endete mit einer Stärkung Pekings – eine Tatsache, an die man sich in Moskau heute ungern erinnert.
Den Triumph über Hitlerdeutschland feiert Russland alljährlich mit riesigem Aufwand. Der unter enormen Opfern errungene Sieg von 1945 ist eine Quelle des Nationalstolzes, die der Kreml geschickt zu nutzen weiß und als Beweis für die Wehrhaftigkeit des Landes heranzieht.

Im Vergleich dazu ist der sowjetisch-chinesische Grenzkrieg von 1969 nicht viel mehr als eine Serie von Scharmützeln. Trotzdem fällt auf, dass das offizielle Moskau zum 50. Jahrestag der Hauptschlacht in jenem Konflikt schweigt. Dabei handelt es sich keineswegs nur um eine historische Fussnote – es war das erste und bisher einzige Mal seit dem Zweiten Weltkrieg, dass sich Russland gegen einen äusseren Aggressor verteidigen musste.

Entzündet hatte sich der Konflikt an einem unbewohnten Eiland im Grenzfluss Ussuri. Chinesische Truppen besetzten am 2. März 1969 die Insel Damanski (heute Zhenbao) und brachten Moskau unter Zugzwang. Nach mehreren Vorstössen und Rückzügen verursachte die Sowjetarmee am 15. März mit einem Raketen-Hagel ein Inferno auf der Insel.

Quelle: https://www.nzz.ch/international/konflikt-mit-china-1969-ein-krieg-den-moskau-lieber-vergisst-ld.1468207

Im Moment ist China geschwächt durch die Pandemie und die dilettantischen Versuche, diese mit autoritären Maßnahmen einzudämmen. Spätestens, wenn die Pandemie vorbei ist und die militärische und politische Schwäche Russlands augenscheinlich wird, wird China losschlagen, denn als Bündnispartner ist Russland unbrauchbar.

Putin schneidet sich mit seiner Atomrhetorik ins eigene Fleisch, denn die Amerikaner werden sich davon nicht beeindrucken lassen und die Eulen (Obereule Alice) tun ihm nicht einmal einen Gefallen, wenn sie ihm einen Resonanzboden bieten.

Wurstsaten schrieb:Die atomare Drohung Putins ist leeres Geschwätz, denn wenn er sie einsetzen würde, und es sich damit komplett mit dem Westen verscherz

Es gibt in Russland keine Vorbereitungen für einen Atomkrieg , kein Keine Zivilschutzübungen der Bevölkerung, etc.

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Die USA haben der Ukraine bereits 70 Haubitzen geliefert
https://www.pravda.com.ua/news/2022/05/2/7343585/

taren schrieb:Nur solange naiv und fahrlässig bis es eben doch dazu kommt, es besteht ein Risiko, wer das negiert ist eher naiv. Tausendfache Tötung von Zivilisten, komm schon, wen hat das im Jemen interessiert?

Der Jemen ist hier nicht das Thema.
Was würden denn "diese Pazifisten" machen ? Die Ukrainer sollen sich umbringen lassen ?

Viele dieser Friedensschreier haben vergessen, das die Ukraine ein souveränes Land ist und ein Recht auf Verteidigung hat.
Mir kommen "diese Pazifisten" wie Unfallgaffer vor.

Offener Brief mit 28 Erstunterzeichnern
Schwarzer und andere Prominente wie der Schriftsteller Martin Walser hatten in dem am Freitag veröffentlichten Brief an Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) appelliert, weder direkt noch indirekt schweren Waffen an die Ukraine zu liefern, um dem russischen Präsidenten Wladimir Putin kein Motiv für eine Ausweitung des Krieges auf die Nato-Staaten zu geben.

Quelle:https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/schwarzer-verteidigt-brief-ukraine-krieg-russland-100.html

Martin Walser muss natürlich auch wieder seinen Senf dazugeben ! Wie in einem anderen Fall:

Walser hatte in seiner Rede auch die Begnadigung des verurteilten DDR-Spions Rainer Rupp gefordert. Dies wertete Lars Rensmann als Teil der von Walser propagierten „nationalen Selbstversöhnung“ der Deutschen: So wie Walser in seiner Rede einen Schlussstrich unter das Gedenken an den Holocaust ziehen wollte, so wollte er auch mit Rupp die DDR begnadigt sehen.

Quelle: Wikipedia: Martin Walser#Kontroversen

Wenn der Frieden solche Fürsprecher hat, kann ja nichts mehr schief gehen oder ?!

Mit diesem offenen Brief an Scholz, ist es wie mit den Ablassbriefen(die Münze im Kasten klingt, die Seele aus dem Fegefeuer in den Himmel springt).

"Sofa-Pazifismus", "Wahnsinn" - die Reaktionen auf den offenen Brief deutscher Prominenter an Bundeskanzler Scholz sind teils heftig. Zu den Unterzeichnern gehört auch der hessische Linken-Politiker Schaus. Im Interview sagt er, warum - und hält noch immer am "Säbelrassel"-Vorwurf gegen die Nato fest.

Quelle: https://www.hessenschau.de/politik/offener-brief-gegen-waffen-fuer-die-ukraine-ist-das-nicht-zynisch-herr-schaus,interview-schaus-offener-brief-krieg-ukraine-100.html

Genau diese "Sofa-Pazifisten" wie Schaus von der Links-Partei haben nicht verstanden, das es nicht nur um die Ukraine geht, sondern auch um die anderen ehemaligen Warschauer-Pakt Staaten.

che71 schrieb:Viele dieser Friedensschreier haben vergessen, das die Ukraine ein souveränes Land ist und ein Recht auf Verteidigung hat.

Natürlich haben sie ein Recht auf eine Verteidigung aber daraus ergibt sich kein Zwang das sie bei dieser von uns unterstützt werden. Es kann auch nicht das Ziel sein den Konflikt unnötig zu eskalieren, daher muss dieses Risiko betrachtet werden. Am Ende kannst du Russland halt auch nicht vorschreiben den Konflikt nicht auszuweiten oder wie sie ihn zu führen haben. Ziel muss es sein diesen Konflikt möglichst klein zu halten und Russland auch die Möglichkeit geben ihn zu beenden.

taren schrieb:Natürlich haben sie ein Recht auf eine Verteidigung aber daraus ergibt sich kein Zwang das sie bei dieser von uns unterstützt werden. Es kann auch nicht das Ziel sein den Konflikt unnötig zu eskalieren, daher muss dieses Risiko betrachtet werden. Am Ende kannst du Russland halt auch nicht vorschreiben den Konflikt nicht auszuweiten oder wie sie ihn zu führen haben. Ziel muss es sein diesen Konflikt möglichst klein zu halten und Russland auch die Möglichkeit geben ihn zu beenden.

Nun, um diesen Konflikt „klein zu halten“ müsste man erstmal die wahren Ziele Russlands kennen. Wenn man aber die ganzen Sachen liest, die von Putin am 21.02.2022 und am 24.02.2022 gesagt worden sind und die Beiträge auf Ria Novosti, die den Sieg bejubelten oder das weitere Verfahren Russlands in der Ukraine beschrieben haben, liest - dann bleibt leider der Schluss, dass der Krieg von Russland nicht klein gehalten werden will. Das, was gesagt worden ist, ist eine Ankündigung zum Genozid, nur dass wir eigentlich nix dagegen machen dürfen, weil der Ausführende des Genozids Atomwaffen hat.

Und das, was in den russischen Propagandasendungen gezeigt wird, lässt leider auch den Schluss zu, dass es für Russland egal ist, ob wir uns an dem Konflikt beteiligen oder nicht - wir sind früher oder später dran. Entweder mit anderen (NATO-)Ländern oder, wenn der Plan zur Spaltung der NATO und der EU von Seiten Russlands aufgeht, alleine.

taren schrieb:Ziel muss es sein diesen Konflikt möglichst klein zu halten und Russland auch die Möglichkeit geben ihn zu beenden.

Russland hat die Möglichkeit, den Krieg jederzeit zu beenden. Was hindert daran? So lächerliche Dinge wie "Wahrung des Gesichts"?

Waffen mögen einen Krieg ja eskalieren, aber das macht den Umkehrschluss nicht notwendigerweise richtig, das weniger Waffen den Krieg deeskalieren würden. Jedenfalls nicht, wenn man versucht, nur der einen Kriegspartei die Waffen zu entziehen, so wie es sich die Unterzeichner des Briefes wohl vorstellen.

taren schrieb:Ziel muss es sein diesen Konflikt möglichst klein zu halten und Russland auch die Möglichkeit geben ihn zu beenden.

Es wird doch deeskaliert. Ohne die westlichen Waffenlieferungen würden die russischen Truppen in Kiew und Charkiw wüten, es würde hundertatausende von Opfern geben.

Fichtenmoped schrieb:Nun, um diesen Konflikt „klein zu halten“ müsste man erstmal die wahren Ziele Russlands kennen. Wenn man aber die ganzen Sachen liest, die von Putin am 21.02.2022 und am 24.02.2022 gesagt worden sind und die Beiträge auf Ria Novosti, die den Sieg bejubelten oder das weitere Verfahren Russlands in der Ukraine beschrieben haben, liest - dann bleibt leider der Schluss, dass der Krieg von Russland nicht klein gehalten werden will.

Dagegen spricht das Russland keine Mobilmachung durchgeführt hat, wenn sie wirklich Krieg führen wollen dann hätten sie dies gemacht. Auch das dies noch immer nicht passiert ist, zeigt das der Krieg eher begrenzt gehalten werden sollte. Sollte es jetzt tatsächlich zu einer Mobilmachung kommen, dann wäre dies für die Ukraine nicht wirklich was positives, dann kann man sich auf einen längeren Krieg einstellen. Im besten Fall versucht Putin die Operation als Erfolg zu verkaufen und beendet sie, schlimmer wäre es wenn er den totalen Krieg ausruft und eine Mobilmachung.

taren schrieb:Dagegen spricht das Russland keine Mobilmachung durchgeführt hat, wenn sie wirklich Krieg führen wollen dann hätten sie dies gemacht.

Die können so viel mobil machen wie die wollen, ohne Ausbildung und Ausrüstung marschieren die in diesen Krieg wie jeder andere Zivilist.
Man kann nicht einfach mobil machen und 2, 4 Hunderttausend Zivilisten einfach mal in einen Angriffskrieg schicken.
Womit?

taren schrieb:Auch das dies noch immer nicht passiert ist, zeigt das der Krieg eher begrenzt gehalten werden sollte.

Russland schrumpft seinen Eroberungsfeldzug seit ~50 Tagen immer weiter ein, weil die Ukraine sich wehrt.
Nach dem Scheitern der Eroberung Kiews, ist es nur noch rückwärts gelaufen für Russland.
Die große Donbass Offensive ist ausgeblieben und diese droht nun auch zu scheitern, die Ukraine hat taktisch wieder gut gearbeitet nördlich von Charkiw.
Das viele Orte wieder zurück erobert wurden, dürfte an den ersten Waffenlieferungen und dem Nachschub liegen.
Ohne diese Waffen würden vermutlich Charkiw und Odessa lange unter Belagerung stehen, wie das aussieht kann man an Mariupol ansehnlich betrachten.

taren schrieb:Sollte es jetzt tatsächlich zu einer Mobilmachung kommen, dann wäre dies für die Ukraine nicht wirklich was positives, dann kann man sich auf einen längeren Krieg einstellen.

Russland hat sich bereits auf einen langen Krieg in der Ukraine eingestellt, die rechnen wohl derzeit mit mehreren Jahren.
Um das zu verhindern wäre nun eine schnelle Ausrüstung der Ukraine nötig, damit die jetzigen russischen Truppen daran gehindert werden sinnlos über Monaten mit der Artillerie und Luftangriffen weiteren Schaden anzurichten.
Je schneller die Ukraine in die Lage versetzt wird die feindlichen Invasoren weiter stark zu schwächen, desto eher wird Russland seine gesamten Pläne einstampfen müssen.

Es gibt keinen Beleg dafür, dass eine schwach bewaffnete und hilflose Ukraine weniger Opfer bei einer Niederlage gegen Russland hätte, als ein errungener Sieg. Der Sieg benötigt nur die Aufgabe Russlands bei seinem Eroberungsfeldzug.
Russland hat schon einen erheblichen Teil seiner Kampfkraft in der Ukraine verloren in 60 Tagen, so werden die den Krieg nicht mehr lange führen können.

taren schrieb:Dagegen spricht das Russland keine Mobilmachung durchgeführt hat, wenn sie wirklich Krieg führen wollen dann hätten sie dies gemacht. Auch das dies noch immer nicht passiert ist, zeigt das der Krieg eher begrenzt gehalten werden sollte. Sollte es jetzt tatsächlich zu einer Mobilmachung kommen, dann wäre dies für die Ukraine nicht wirklich was positives, dann kann man sich auf einen längeren Krieg einstellen. Im besten Fall versucht Putin die Operation als Erfolg zu verkaufen und beendet sie, schlimmer wäre es wenn er den totalen Krieg ausruft und eine Mobilmachung.

Russland führt doch schon Krieg gegen die Ukraine !

Oder als was willst du die Angriffe auf ukrainisches Gebiet durch die russische Armee bezeichnen ?

taren schrieb:Natürlich haben sie ein Recht auf eine Verteidigung aber daraus ergibt sich kein Zwang das sie bei dieser von uns unterstützt werden. Es kann auch nicht das Ziel sein den Konflikt unnötig zu eskalieren, daher muss dieses Risiko betrachtet werden. Am Ende kannst du Russland halt auch nicht vorschreiben den Konflikt nicht auszuweiten oder wie sie ihn zu führen haben. Ziel muss es sein diesen Konflikt möglichst klein zu halten und Russland auch die Möglichkeit geben ihn zu beenden.

"Das hört sich gut an !" wenn man im Elfenbeinturm der "Pazifisten" sitzt.

Oder erzähle diesen Mist doch mal den Überlebenden von Butscha, mal sehen was die so sagen ?!

Das is doch lächerlich. Was passiert wenn die Ukraine mit genug Waffen beliefert werden, kann man doch sehen. Die Russen ziehen sich zurück. Ohne Waffenlieferungen hätten wir jetzt Millionen von Ukrainern, die entweder irgendwo eingesperrt oder Tod währen. Wie sowas aussieht, ein Krieg gegen eine wehrlose Bevölkerung hat man doch bei uns in Deutschland gesehen. Wie kann man da nur die Augen vor verschließen. Wen soll Russland denn jetzt noch angreifen, die kommen doch gegen die Ukraine nicht mal vorwärts und das liegt an den Waffenlieferungen des Westens.

taren schrieb:m Ende kannst du Russland halt auch nicht vorschreiben den Konflikt nicht auszuweiten oder wie sie ihn zu führen haben. Ziel muss es sein diesen Konflikt möglichst klein zu halten und Russland auch die Möglichkeit geben ihn zu

Richtig, deswegen spielt unser Verhalten sich gar keine Rolle, weil Russland außerhalb aller Verträge und Regeln agiert.

Totale Naivität der Pazifisten bzw für mich Apologeten des russischen Faschismus

Ach Russland will den Konflikt beenden? Ganz easy : geht zurück nach Russland

taren schrieb:Dagegen spricht das Russland keine Mobilmachung durchgeführt hat, wenn sie wirklich Krieg führen wollen dann hätten sie dies gemacht. Auch das dies noch immer nicht passiert ist, zeigt das der Krieg eher begrenzt gehalten werden sollte.

Der Krieg sollte auch nur 3 Tage dauern

Nein, falscher Rückschluss.

Die Argumentation war 1938, 1939 ähnlich

Und wenn Russland den Krieg begrenzt halten will bzw gar nicht kann...warum dann diese Angst?

Wurstsaten schrieb:Im Moment ist China geschwächt durch die Pandemie und die dilettantischen Versuche, diese mit autoritären Maßnahmen einzudämmen. Spätestens, wenn die Pandemie vorbei ist und die militärische und politische Schwäche Russlands augenscheinlich wird, wird China losschlagen, denn als Bündnispartner ist Russland unbrauchbar.

Du erwartest eine chinesische Invasion in Russland? Halte ich für abwegig, ich denke eher China wird Russland von sich abhängig machen und das Gebiet vll. irgendwann kaufen.

taren schrieb:Ziel muss es sein diesen Konflikt möglichst klein zu halten und Russland auch die Möglichkeit geben ihn zu beenden.

Den Krieg hält man klein indem man die Russen klein hält, damit sie nicht versuchen noch weitere Länder zu erobern.

militarynerd schrieb:Du erwartest eine chinesische Invasion in Russland? Halte ich für abwegig, ich denke eher China wird Russland von sich abhängig machen und das Gebiet vll. irgendwann kaufen.

Dieses Szenario ist nur unter der Prämisse wahrscheinlich, dass Russland taktische Kernwaffen einsetzt.

Es ist eine Frage, wie desolat die Situation in Russland wäre, wenn Putin Kernwaffen einsetzen würde. Das Militär ist jetzt schon so korrupt und disziplinlos, dass es eigentlich nicht mehr einsatzfähig ist.

Nein, China wird losschlagen, wenn Russland am Boden liegt.

Guter Artikel was Russlands Strategie ist.

WIE DEUTSCHLAND DEN KRIEG MISSVERSTEHT

Der russische Angriff auf die Ukraine darf nicht als singuläres Ereignis verstanden werden. Denn er ist in Wahrheit ein Angriff auf westliche Werte – vor allem aber ist er Teil einer Testserie Putins. Deren Ziel ist die Erlangung von Gewissheit, dass die NATO bei einem Angriff auf eines ihrer Mitglieder nicht militärisch reagieren wird.

Quelle: https://www.salonkolumnisten.com/wie-deutschland-den-krieg-missversteht/

Röhrich schrieb:ass die NATO bei einem Angriff auf eines ihrer Mitglieder nicht militärisch reagieren wird.

Ist die Ukraine in der NATO? Wäre mir neu.

Aniara schrieb:Ist die Ukraine in der NATO? Wäre mir neu.

Es geht um Putins weiterführende Pläne nach einer Eroberung der Ukraine.

Allerdings wundert mich dieser Satz aus dem Kommentar:

Allerdings steht der Artikel 5 nur auf dem Papier und enthält keine militärische Beistandsverpflichtung.

Ist das tatsächlich so?

Artikel 5

Die Parteien vereinbaren, daß ein bewaffneter Angriff gegen eine oder mehrere von ihnen in Europa oder Nordamerika als ein Angriff gegen sie alle angesehen werden wird; sie vereinbaren daher, daß im Falle eines solchen bewaffneten Angriffs jede von ihnen in Ausübung des in Artikel 51 der Satzung der Vereinten Nationen anerkannten Rechts der individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung der Partei oder den Parteien, die angegriffen werden, Beistand leistet, indem jede von ihnen unverzüglich für sich und im Zusammenwirken mit den anderen Parteien die Maßnahmen, einschließlich der Anwendung von Waffengewalt, trifft, die sie für erforderlich erachtet, um die Sicherheit des nordatlantischen Gebiets wiederherzustellen und zu erhalten.

Vor jedem bewaffneten Angriff und allen daraufhin getroffenen Gegenmaßnahmen ist unverzüglich dem Sicherheitsrat Mitteilung zu machen. Die Maßnahmen sind einzustellen, sobald der Sicherheitsrat diejenigen Schritte unternommen hat, die notwendig sind, um den internationalen Frieden und die internationale Sicherheit wiederherzustellen und zu erhalten.

https://www.nato.int/cps/en/natohq/official_texts_17120.htm?selectedLocale=de

(Hervorhebung von mir)

"Maßnahmen, die sie für erforderlich halten", das ist natürlich interpretationsfähig...