Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Fedaykin schrieb:Sie kaufen es momentan einfach auf.

Ich denke, das ist das wahrscheinlichste Szenario, das ist so in den dystopischen Büchern von Wladimir Sorokin beschrieben und die Dystopie wird gerade Realität.

https://www.gratis-hoerspiele.de/vladimir-sorokin-der-tag-des-opritschniks/

Putin ist der Gosudar, der Russland an die Chinesen verschachert.

Quiron schrieb:Wieso sollten sie gewaltsam Land besetzen oder gar annektieren? Das macht einen schlechten Eindruck. Nein, es genügt, wenn in Moskau eine Regierung sitzt, die vollkommen von China abhängig ist, und mehr oder weniger alles tut, was China von ihnen verlangt.

Kommt darauf an, wenn in Russland ein Bürgerkrieg ausbricht, was gar nicht so unwahrscheinlich ist, dann sieht es aber deutlich anders aus. Ich schrieb ja von Gelegenheit, ein stabiles Russland ist jetzt nicht gerade eine Gelegenheit und eine Regierung in Moskau hilft auch nur solange Moskau die Kontrolle über die Gebiete hat. Irgendwann wird Putin wegbrechen und dann ist fraglich wie gut Russland den Übergang zu einer neuen Führungsebene gelingt.

@Gugelhupf
Es gärt schon länger, und vielen Aparatschiks wird langsam klar, welchen Bärendienst Putin Russland erwiesen hat.
Russen können zwar viel Leid ertragen, aber wenn die merken, dass sie betrogen, und ihre Söhne sinnlos verheizt werden, machen die auch Revolution und die Wut entlädt sich in brachialer Gewalt.
Ich halte einen Bürgerkrieg nach der Entmachtung Putins für wahrscheinlich.

Briefe zeigen Wut vieler Russen auf eigenes Militär
Erzwungene Verträge, schlechte Versorgung, Falschaussagen und Plünderungen: Die Wut und Verzweiflung über den Ukraine-Krieg ist bei russischen Soldaten und ihren Angehörigen offenbar groß. Dies zeigen Briefe, die Investigativplattformen nun veröffentlichen.

Wie es russischen Soldaten ergeht, die im Ukraine-Krieg kämpfen, ist in Zeiten einer massiven Zensur nur schwer zu beurteilen. Journalisten der Investigativplattformen "The Insider" und Bellingcat haben nun allerdings Zugang zu einem Archiv mit Beschwerden zum Ukraine-Krieg erhalten. Die Schreiben wurden von russischen Soldaten, ihren Angehörigen und Zivilisten aus Kriegsgebieten bei der russischen Militärstaatsanwaltschaft eingereicht und zeigen eine von Wut und Verzweiflung geprägte Stimmung.

Quelle: https://www.n-tv.de/politik/Briefe-zeigen-Wut-vieler-Russen-auf-eigenes-Militaer-article23521640.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

Wurstsaten schrieb:Russen können zwar viel Leid ertragen, aber wenn die merken, dass sie betrogen, und ihre Söhne sinnlos verheizt werden, machen die auch Revolution und die Wut entlädt sich in brachialer Gewalt.

Aber war das denn in der Vergangenheit schon mal so in Russland? Glaubst Du, dass es eine Art Graswurzelbewgung gibt? Von namhaften Russlandkennern oder Korrespondenten habe ich bisher eigentlich immer Gegenteiliges vernommen, also dass der weit überwiegende Teil der Bevölkerung, auf dem Land, aber auch in der Stadt, Putins Krieg nicht in Frage stellt. Leider.

Gugelhupf schrieb:Aber war das denn in der Vergangenheit schon mal so in Russland?

Mehrmals.
1905, Februar und Oktober 1917.
Klar, man kann argumentieren, dass das schon lange her sei und das heutige Russland nichts mit dem damaligen zaristischem Russland gemeinsam hat.

@Fichtenmoped
Da muss ich mal nachlesen, danke für die Links!

Es gibt ja so doofe, allgemein gehaltene Vorurteile, wie "der Pole klaut", "Rumänen sind alles Zigeuner" etc,

Russen seien "alle arrogant", lautet ein Vorurteil in Richtung Russland.
Ich glaube, es gibt wohl einen Wahrheitsgehalt, der sich erklärt, dass Russen und vor allem Russinnen von ihrer "Grösse, Unbesiegtbarkeit" schon sehr überzeugt sind schnell arrogant wirken können, anderen Westlern gegenüber.
Ich spreche da auch aus eigener Erfahrung.

Deshalb sehe ich es mehr als Wunschdenken, dass es mittelfristig zu einem Aufbegehren kommen könnte.

Gugelhupf schrieb:Es gibt ja so doofe, allgemein gehaltene Vorurteile, wie "der Pole klaut", "Rumänen sind alles Zigeuner" etc,

Russen sind eigentlich nicht arrogant, aber sehr eigensinnig und machtgeil, die andere Seite ist halt Kriecherei, die von den Alphatierchen erwartet wird, nach oben buckeln und nach unten treten ist sehr verbreitet

Gugelhupf schrieb:Russen seien "alle arrogant", lautet ein Vorurteil in Richtung Russland.

Ich dachte, das sei mehr der Vorwurf gegenüber dem "Westen"? Hies doch immer "der arrogante, dekadente Westen, der Russland nicht auf Augenhöhe betrachtet".

Rasenmayer schrieb:Russland nicht auf Augenhöhe betrachtet

Ich vermute, dass genau da der Hund begraben liegt: Russland WILL ernst genommen werden. Und die russische Seele leidet darunter, wenn das nicht so ist.

Rasenmayer schrieb:der arrogante, dekadente Westen

So werden wir wahrgenommen, das sollte uns klar sein, vor allem auch Deutschland kam in der Vergangenheit immer so rüber. Nicht nur in Russland.

Gugelhupf schrieb:Ich vermute, dass genau da der Hund begraben liegt: Russland WILL ernst genommen werden. Und die russische Seele leidet darunter, wenn das nicht so ist.

Verstehe...und als Handelspartner alleine, der in Europa eingebunden ist, fühlt man sich nicht genug ernst genommen?

Das Problem ist eher, dass Russland nicht als "gleichwertiger" Partner in Europa wahrgenommen werden möchte, sondern als militärische Supermacht, die die kleineren Staaten kontrolliert und lenken kann. Quasi, die bestimmende Macht in Europa, als Pendant zu den USA.

Sorry, dass wir den Russen diesen Zahn ziehen mussten.

Gugelhupf schrieb:Ich vermute, dass genau da der Hund begraben liegt: Russland WILL ernst genommen werden. Und die russische Seele leidet darunter, wenn das nicht so ist.

Man nimmt Russland ja ernst - aber nicht so, wie Russland will, weil es übersteigerte Erwartungen hat.
Als Handelspartner, als Partner in Fragen der Sicherheit usw. - aber Russland möchte als das wahrgenommen werden, was es nicht (mehr) ist: als militärische und wirtschaftliche Supermacht.

Und da ist der Hund begraben. Die Realität ist nun mal die, dass Russland wirtschaftlich zwar „oben“ mitspielt, aber trotzdem nicht unter den Top10 (Platz 11) ist. Und dabei ist man vom Export von Rohstoffen abhängig.
https://www.weltexporte.de/exportprodukte-russland/
Dabei will man auch das auf dem Papier zweitstärkste Militär der Welt unterhalten. (Was sich gegen den Platz 22 gerade eine blutige Nase holt!)

Russland kann sich seine Supermachtsfantasien aktuell nicht leisten. Es fehlt einfach an Substanz.
Und das muss Russland auch einsehen, es hat einfach nicht die militärische Macht und den wirtschaftlichen und kulturellen Einfluss, den eine Supermacht ausmacht. So lange das Russland das nicht erkennt, nimmt man Russland auch nicht ernst, weil ein Großteil der Welt schon erkannt hat, dass der Kaiser nackt ist.

Fichtenmoped schrieb:So lange das Russland das nicht erkennt, nimmt man Russland auch nicht ernst, weil ein Großteil der Welt schon erkannt hat, dass der Kaiser nackt ist.

Bisher konnte Putin mit seiner Propaganda weite Teile seiner Bevölkerung chloroformieren, aber das böse Erwachen deutet sich schon an. Dass Urlauber Hals über Kopf von der Krim fliehen mussten, haben mehr Russen mitbekommen, als es dem Zaren in den Kram passt, und dass bei den Verlusten massiv geschummelt wurde, lässt sich auch nicht mehr unter den Teppich kehren.

Gugelhupf schrieb:Es gibt ja so doofe, allgemein gehaltene Vorurteile, wie "der Pole klaut", "Rumänen sind alles Zigeuner" etc,

Oder "die russische Seele leidet darunter, nicht ernst genommen zu werden", oder so ähnlich.

Wurstsaten schrieb:Russland ist schon nicht mehr intakt, wenn die Herrschaft Putins - wie auch immer - endet, gibt es eine Eigendynamik, die möglicherweise in einem Bürgerkrieg endet. Im Falle eines Machtvakuums wird ein direktes, vielleicht auch nur regionales, Eingreifen Chinas geben. China und die Russische Föderation haben eine lange Grenze und China hat keine Skrupel, Kriege mit geschwächten Nachbarn vom Zaun zu brechen.

Wie gesagt: Zu glauben das sich unsere Feinde quasi selber und/oder gegenseitig vernichtet ist nur Wunschdenken. Das wird nicht passieren. Russland ist nicht halb so morsch wie sich das hier Einige anscheinend wünschen. Die Realität ist auch keine Dystopie. Man kann Russland stoppen, indem wir standhaft bleiben und durchhalten. Aber man braucht sich nicht einzureden das dieses Problem von allein verschwinden wird.

parabol schrieb:China braucht den Westen als Wirtschaftspartner, deshalb kann es sich höchstens eine neutrale Haltung zum Westen leisten. Die russische Regierung tut aber so, als wäre die neutrale Haltung Chinas eine pro-russische.
Japan wäre im 2. Weltkrieg nicht als Bündnispartner Nazi-Deitschlands geeignet gewesen, wenn Japan im 2. Weltkrieg an intensiven Handelskontakten mit den USA interessiert gewesen wäre.

Es geht auch gar nicht um einen WWIII oder so. Aber China hat keine anderen nennenswerten Verbündeten. Ohne Russland stehen sie der der militärischen, politischen und wirtschaftlichen Übermacht des Westens völlig allein gegenüber. Und das sollen sie riskieren, nur um dann etwas Land am Amur oder Baikalsee zu bekommen? Macht doch gar keinen Sinn. China wird Russland nicht fallenlassen. Sie haben zig Möglichkeiten Moskau zu unterstützen und müssen dazu keinen heißen Krieg mit dem Westen vom Zaun brechen.

Außerdem schätzt ihr autokratische, imperialistische Regime falsch ein. Wirtschaftsbeziehungen sind da nur zweitrangig. Solche Länder, gerade China, haben imperiale Ziele für die sie sicherlich so einiges opfern würden. Angefangen am eigenen Wohlstand. Die Regierungen dort sind sicherlich vollauf bereit wirtschaftliche Ziele zu opfern, wenn sie dafür ihre nationalen, imperialen Ziele erreichen könnten. Russland macht das gerade vor und auch China würde das im Zweifelsfall tun.

Quiron schrieb:Oder "die russische Seele leidet darunter, nicht ernst genommen zu werden", oder so ähnlich.

Ahmose schrieb:Man kann Russland stoppen, indem wir standhaft bleiben und durchhalten. Aber man braucht sich nicht einzureden das dieses Problem von allein verschwinden wird.

Man muss Russland stoppen, aber auch mit den Konsequenzen rechnen.

Eine Konsequenz könnte sein, dass die Russische Föderation zerbricht und sich China Einfluss über einen großen Teil der Bruchstücke sichert.

Ahmose schrieb:keinen

Ahmose schrieb:Land am Amur oder Baikalsee zu bekommen

Es kommen so einige absurde Ideen auf hier, in der letzten Zeit.

Die einen sinnieren, China könnte das Momentum "nutzen" und Russland Land abknöpfen.

Die anderen meinen doch glatt, die 100.000 Nordkoeeaner könnten, sobald sie an der Front sind, doch die Seiten wechseln und für die Blaugelben kämpfen.

Die nächsten sind sich sicher, dass in Russland bald der Bürgerkrieg ausbricht. uswusf

Sehr befremdend.

In Kiew gibts jetzt eine Ausstellung zerstörter russischer Militärtechnik

Парад російської техніки на Хрещатику.

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Wurstsaten schrieb:Man muss Russland stoppen, aber auch mit den Konsequenzen rechnen.

Eine Konsequenz könnte sein, dass die Russische Föderation zerbricht und sich China Einfluss über einen großen Teil der Bruchstücke sichert.

Die Konsequenz wäre, das China eben dieses "Zerbrechen" gar nichts erst zulässt. Alles andere wäre unlogisch, da es sich China aktuell nicht leisten kann einen Verbündeten wie Russland zu verlieren. Denn egal wie schwach und pleite Russland ist, keine andere Großmacht und auch keine mittlere Macht nähert sich aktuell China an.

Zudem denke ich das Russland samt Putin auch eine militärische Niederlage überleben würde. Zumindest was die nächsten paar Jahre betrifft.

Gugelhupf schrieb:Es kommen so einige absurde Ideen auf hier, in der letzten Zeit.

Jupp. Aber das ist normal. Wenn sich unsere Feinde gegenseitig umbringen würden, dann wären wir ja schön aus dem Schneider und müssten nix mehr tun. Aber so läuft es auf jahrelangen Krieg und noch viel längere Sanktionen hinaus. Aber gut, da müssen wir jetzt durch. Es wird sowieso Zeit das der Westen mal etwas Durchhaltewillen zeigt.

Ahmose schrieb:China

Die USA sind für einen größeren Konflikt mit China gewappnet. So haben sie z.B. den "US Chips Act" verabschiedet, um sich von der chinesischen Chip-Industrie unabhängig zu machen.
Und was macht Deutschland?
Wikipedia: CHIPS and Science Act

parabol schrieb:Die USA sind für einen größeren Konflikt mit China gewappnet. ...

Ja, selbstverständlich. Genau darum gehts hier doch. China kann Russland nicht fallenlassen oder gar selber Russland angreifen.

PS: Es wäre auch lieb von dir, wenn du MEHR als ein Wort zitierst. ;)