Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Quiron schrieb:Nur dass Uniper nicht wegen der Nord-Stream-Finanzierung in Schieflage geraten ist.

Muss ja . Die Pipeline ist Schrott, fällt als melkkuh in Sachen Gewinne aus. Dazu fällt Gazprom , nennen wir es mal Nord stream 1 , als zuverlässiger lieferant auch aus. Es muss woanders teuer eingekauft werden .
Jetzt ist das unser aller Problem weil der größte gasimporteur Deutschland eine marionette des kremls ist .
Wir alle haben da jetzt Anteile an einer Firma die im Grunde Schrott ist . Der Markt regelt hier zumindest nix alleine.

Quiron schrieb:Derselbe Fehler, der auch ganz Deutschland betrifft: mangelnde Diversifikation der Lieferanten.

Das versucht man hier seit Jahren zu vermitteln . Erstens hät es die Pipeline gar nicht gebraucht und zweitens ist sie als reines Druckmittel gedacht gewesen . Das hatte ein blinder gesehen.

Ich finds schwierig davon zu reden das das alles nich unser Problem ist während wir uns zur lachnummer in Europa gemacht haben die letzten Jahre.

Jedimindtricks schrieb:Erstens hät es die Pipeline gar nicht gebraucht und zweitens ist sie als reines Druckmittel gedacht gewesen . Das hatte ein blinder gesehen.

Russland hat die volle Kontrolle über das Gas. Was wollen sie da noch groß Druck aufbauen mit der Pipeline? Im Ernstfall drehen sie das Gas einfach ab.

Gut, sie hätten der Ukraine das Gas abstellen können, aber über die Leitung hängen ja wohl noch Ungarn und Österreich dran. Also auch nicht so simpel. Jetzt haben wir den paradoxen Zustand, dass Russland über die Ukraine noch Gas pumpt, aber nicht mehr nach Deutschland. Angeblich war der Plan doch andersrum gewesen.

Die Ukraine sitzt doch angeblich auf großen Gasfeldern. Im Idealfall hätte man als Europa da bei der Erschließung unterstützen können. Das hätte die Ukraine unabhängig vom russischen Gas und von den Transfergebühren gemacht. Und Europa hätte zwei Lieferanten, die sich gegenseitig nicht in die Suppe spucken können. Wenn Putin dann irgendwelches Theater gemacht hätte, dann hätte man leichter auf sein Gas verzichten können. Naja, vielleicht hat er ja auch deswegen den Überfall abgezogen.

Quiron schrieb:Und Europa hätte zwei Lieferanten, die sich gegenseitig nicht in die Suppe spucken können. Wenn Putin dann irgendwelches Theater gemacht hätte, dann hätte man leichter auf sein Gas verzichten können. Naja, vielleicht hat er ja auch deswegen den Überfall abgezogen.

Damit die Ukraine die Gasfelder nicht auch noch erschließt, hat Putin im Donbass und auf der Krim da schnell für ein Ende gesorgt.
In der Ost Ukraine war Shell ja bereits dran die Erschließung zu leisten, dann kam 2014 der Krieg.
Und auf der Krim und dem Schwarzen Meer kann die Ukraine derzeit auch nichts erschließen.

Das erinnert schon sehr an MH 17 oder die "unbekannten U-Boote" in Schweden,
Russland bestreitet iranische Dronen in der Ukraine einzusetzen warnt aber gleichzeitig vor Untersuchungen ohne russische Beteiligung.
https://www.n-tv.de/politik/Russland-warnt-UN-vor-Untersuchung-zu-iranischen-Drohnen-article23662705.html

Ist ja auch peinlich von Waffenlieferungen eines Schwellenländer abhängig zu sein.

Quiron schrieb:Was wollen sie da noch groß Druck aufbauen mit der Pipeline?

Wir sind hier im hybriden Bereich. Die Leute die das öffnen von Nord stream 2 fordern zb

Oder die Fraktion " der Ami ist schuld damit er sein Flüssiggas verkauft " .

Quiron schrieb:Das hätte die Ukraine unabhängig vom russischen Gas und von den Transfergebühren gemacht. Und Europa hätte zwei Lieferanten,

Mit der witz der Woche
Offenbar hast du die letzten 8 Bis 10 Jahre komplett verschlafen sonst würdest du sowas nich schreiben.

Ja , is aber ganz witzig die Ukraine als zweiter lieferant. Davon hatte Putin immer geträumt.

Jedimindtricks schrieb:Mit der witz der Woche
Offenbar hast du die letzten 8 Bis 10 Jahre komplett verschlafen sonst würdest du sowas nich schreiben.

Ja , is aber ganz witzig die Ukraine als zweiter lieferant. Davon hatte Putin immer geträumt.

Tja, was hättest du seit 2014 gegen Putin unternehmen wollen, außer Sanktionen zu verhängen, wie sie heute existieren? Einen Krieg gegen Russland beginnen, um die Krim zu befreien?

Damals war die Weltgemeinschaft nicht willens sich auf solche Sanktionen zu einigen (und auch heute ist es nur ein begrenzter Teil) und auch die ukrainische Armee war anders als heute nicht in der Lage dem russischen Militär zu widerstehen.

Quiron schrieb:Tja, was hättest du seit 2014 gegen Putin unternehmen wollen, außer Sanktionen zu verhängen, wie sie heute existieren? Einen Krieg gegen Russland beginnen, um die Krim zu befreien?

2014 war es schon zu spät, man hätte Putin vorher stoppen müssen.
Das, was 2014 passiert ist, war schon weit vorher absehbar: Dioxin Vergiftung von Juratschenko

Wurstsaten schrieb:2014 war es schon zu spät, man hätte Putin vorher stoppen müssen.

Mag ja sein, aber wie hättest du das anstellen wollen? Man muss ja die Unternehmen, die sich in Russland engagieren, überzeugen, sich aus den Geschäften zurückzuziehen. Oder sie zwingen, was ja wieder bedeutet, Sanktionen zu verhängen. Was aber alles nichts bringt, wenn es nur ein einzelnes Land tut.

Militärisch kann man nicht gegen Putin vorgehen, solange man nicht selbst angegriffen wird oder keine UN-Resolution vorliegt. Letzteres verhindert Russland bequem mit seinem Veto-Recht.

Oder denkst du mit "Putin stoppen" etwa an ein Attentat?

Quiron schrieb:Mag ja sein, aber wie hättest du das anstellen wollen? Man muss ja die Unternehmen, die sich in Russland engagieren, überzeugen müssen sich aus den Geschäften zurückzuziehen. Oder sie zwingen, was ja wieder bedeutet, Sanktionen zu verhängen. Was aber nichts bringt, wenn es nur ein einzelnes Land tut.

Ja, da sind wir wieder beim Thema Verwicklungen der deutschen Wirtschaft und Politik mit Russland. Wenn man 2004 langsam die Bremse angezogen und Ukraine besser politisch unterstützt hätte, hätte Putin keine Chance gehabt.

aber Hätte, Hätte Fahrradkette :D

Deswegen finde ich das schon bedenklich, dass maßgebliche Teiler der deutschen Politik in Sachen Panzerlieferung so auf die Bremse treten.

Wurstsaten schrieb:Deswegen finde ich das schon bedenklich, dass maßgebliche Teiler der deutschen Politik in Sachen Panzerlieferung so auf die Bremse treten.

Eine Freigabe der Panzerlieferungen wünsche ich mir auch, allein schon, damit diese sinnlose Debatte darüber endet.

Wurstsaten schrieb:Wenn man 2004 langsam die Bremse angezogen und Ukraine besser politisch unterstützt hätte, hätte Putin keine Chance gehabt.

Ja, nur sind sich Juschtschenko und Tymoschenko damals nach der erfolgreichen Orangenen Revolution in die Haare geraten und konnten sich nicht über den Weg einigen. Wie soll man da als Ausland politisch unterstützen, wenn die Regierenden vor Ort sich selbst nicht einig sind? Keine Ahnung, ob Putin da im Hintergrund auch Fäden gezogen hat, aber auf jeden Fall war plötzlich wieder die Putin-Marionette an der Macht.

Wahrscheinlich muss der Westen jetzt allgemein verstärkt mit Terroranschlägen rechnen, und zwar diesmal von russischer Seite.

Quiron schrieb:Ja, nur sind sich Juschtschenko und Tymoschenko damals nach der erfolgreichen Orangenen Revolution in die Haare geraten und konnten sich nicht über den Weg einigen. Wie soll man da als Ausland politisch unterstützen, wenn die Regierenden vor Ort sich selbst nicht einig sind? Keine Ahnung, ob Putin da im Hintergrund auch Fäden gezogen hat, aber auf jeden Fall war plötzlich wieder die Putin-Marionette an der Macht.

Im Nachhinein ist man zwar immer schlauer, aber ich denke, die Politik hat nicht auf das gehört, was die Dienste gesagt haben. Vielleicht war die Lage auch einfach zu unübersichtlich.

Quiron schrieb:was hättest du seit 2014 gegen Putin unternehmen wollen, außer Sanktionen zu verhängen, wie sie heute existieren?

Die Sanktionen die es heute gibt waren doch damals kein Thema . Putin wurd noch belohnt mit Nord stream 2 .
Mit Sanktionen " wie sie heute existieren" wäre der bau wohl nich gekommen wa

Quiron schrieb:Einen Krieg gegen Russland beginnen, um die Krim zu befreien?

Überleg doch mal was du schreibst, es wurde doch minsk 1 und 2 ausgehandelt. Da war doch nie von Krieg die Rede.

Jedimindtricks schrieb:Überleg doch mal was du schreibst, es wurde doch minsk 1 und 2 ausgehandelt. Da war doch nie von Krieg die Rede.

Ja, aber Minsk 1 und 2 haben am Ende auch nichts genützt. Manche würden sogar von "Appeasement" reden. Aber was wäre damals eine machbare Alternative gewesen?

Jedimindtricks schrieb:Die Sanktionen die es heute gibt waren doch damals kein Thema .

Eben. Weltweit. Sag ich doch.

Jedimindtricks schrieb:Putin wurd noch belohnt mit Nord stream 2 .
Mit Sanktionen " wie sie heute existieren" wäre der bau wohl nich gekommen wa

Nein, wäre er nicht. Aber damals hat man sich nunmal nicht auf weitreichende Sanktionen geeinigt. Was ich bedaure. Aber es konnte mir noch keiner sagen, was man denn stattdessen gegen Putin hätte tun können?

Was hätte Deutschland allein tun können? Nun den Anteil am Gasbedarf aus Russland senken. Ist aber schwer gegen das billige Gas anzukommen. Merkel hat den Bau des LNG-Terminals Brunsbüttel freigegeben, trotzdem steht es heute noch nicht. Einesteils wegen der mangelnden Wirtschaftlichkeit. Man hätte also z.B. vielleicht subventionieren müssen.

Und was heißt "Putin wurde noch belohnt mit Nord Stream 2". Der Staatskonzern Gazprom hat sinnlos Milliarden versenkt. Ich sehe das nicht als Belohnung.

@Wurstsaten

Wurstsaten schrieb:Im Nachhinein ist man zwar immer schlauer, aber ich denke, die Politik hat nicht auf das gehört, was die Dienste gesagt haben. Vielleicht war die Lage auch einfach zu unübersichtlich.

Kannst du noch rekapitulieren, was die Dienste damals gesagt oder geraten haben?

Jedimindtricks schrieb:Putin wurd noch belohnt mit Nord stream 2 .

Nachtrag: Putin wurde eher belohnt mit Aktionen wie dem Verkauf von inländischen Gasspeichern. Das war idiotisch.

Quiron schrieb:Kannst du noch rekapitulieren, was die Dienste damals gesagt oder geraten haben?

Die Dienste äußern sich nicht öffentlich, aber man kann davon ausgehen, dass die bestens im Bilde waren. Soweit ich weis dauert es mindestens 30 Jahre bis aus Verschlusssachen Zeitgeschichte wird, und das gilt auch nicht für alles.

Quiron schrieb:Aber was wäre damals eine machbare Alternative gewesen?

Du redest von Alternativen. Vielleicht einfach erstmal bestehende Sanktionen umsetzen und nicht als einziger " weltweit " ausscheren

https://www.spiegel.de/politik/ausland/wladislaw-surkow-wladimir-putins-umstrittener-berater-in-berlin-a-1117579.html

20.10.2016, 17.39 Uhr

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Wladimir Putin lächelt, als er am Mittwochabend im Berliner Kanzleramt Platz nimmt. Zu seiner Linken sitzt Außenminister Frank-Walter Steinmeier und zwischen den beiden ein jugendlich aussehender, schmaler Mann, kurze Haare und dunkler Anzug. Nur: Dieser Mann dürfte eigentlich gar nicht da sein. Wegen des Ukrainekonflikts steht Putins Berater Wladislaw Surkow auf der EU-Sanktionsliste: Einreise verboten!

Das ist nur ein Beispiel. Ich hab grad schon wieder den Kaffee offen bei sitzt Lächelnd neben Frank waffenruhe steinmeier

Quiron schrieb:Eben. Weltweit. Sag ich doch.

Man muss sich fragen wer uns nahe steht . Schon unter Obama wurden Sanktionen gegen Nord stream eingeleitet und wir haben trotzdem gebaut . Der Rest in Europa war noch weniger begeistert. Paßt nicht mit dem zusammen was du schreibst.

Quiron schrieb:Eben. Weltweit. Sag ich doch.

Quiron schrieb:. Der Staatskonzern Gazprom hat sinnlos Milliarden versenkt. Ich sehe das nicht als Belohnung.

Das Sehen wir heut so . Und Gazprom wird es verkraften. Sind ja nur die einfachen Russen die drunter leiden . " nich Unser Problem"

Quiron schrieb:Kannst du noch rekapitulieren, was die Dienste damals gesagt oder geraten haben?

Wir können mal ein aktuelles Beispiel einziehen
https://www.bundestag.de/presse/hib/kurzmeldungen-916626

Dienste warnen vor Gefahren durch Russland und China

Bundestagsnachrichten/Anhörung - 17.10.2022 (hib 565/2022)

Berlin: (hib/WID) Gesellschaft und Politik in Deutschland haben nach Einschätzung der Sicherheitsbehörden Warnungen vor den von Russland, aber auch China ausgehenden Gefahren zu lange ignoriert.




Weiter heisst es u.a....


Russland ist der Sturm, China der Klimawandel.
Naivität in Wirtschaft und Bevölkerung
Man versucht seit Jahren das Bewusstsein zu schärfen



Ich muss mich hier im forum nich lang umgucken bin ich genau da , Naivität.

Jedimindtricks schrieb:Dienste warnen vor Gefahren durch Russland und China

Das ist nicht das, was die Dienste sagen, sondern die Politik da reininterpretiert hat.

Der jährliche Termin mit den Präsidenten des Bundesnachrichtendienstes (BND), des Bundesamtes für Verfassungsschutz (BfV) und des Militärischen Abschirmdienstes (MAD) fand am Montag zum sechsten Mal statt.

Aber das ist schon interessant, was der BND-Präsident da so sagen durfte:

BND-Präsident Bruno Kahl nannte den Angriffskrieg gegen die Ukraine eine „Zäsur“, die aber „nicht wirklich“ überrascht habe. Es sei eingetreten, wovor seine Behörde über Jahre hinweg gewarnt habe, dass Russlands Präsident Wladimir Putin weiterhin bereit sei, Gewalt anzuwenden, um seine Ziele zu erreichen, und dass sich an diesen Zielen auch nichts geändert habe. „Bedauerlicherweise“ sei es im öffentlichen Diskurs der letzten Jahrzehnte üblich gewesen, Bedrohungen zu ignorieren und Warnungen der Sicherheitsbehörden als Panikmache abzutun. Die Berichterstattung des BND über Putins Gewaltneigung sei immer „ziemlich vorbehaltlos“ gewesen, indes: „Die Neigung von Politik und Öffentlichkeit, lieber auf eine positive Wendung zu vertrauen, die ist einfach da.“

Quelle: https://www.bundestag.de/presse/hib/kurzmeldungen-916626

Vor ein paar Jahren wäre so etwas nicht möglich gewesen, da war das Kind ja noch nicht in den Brunnen gefallen.

Jedimindtricks schrieb:Das ist nur ein Beispiel.

Ja, ich stimme dir zu, dass ein Fehler war, diesen Mann nach Berlin zu lassen. Ich weiß auch nicht, ob das die alleinige Entscheidung Deutschlands war, ihn zum EU-Gipfel zuzulassen.

Jedimindtricks schrieb:Schon unter Obama wurden Sanktionen gegen Nord stream eingeleitet...

Ja, welche denn? Man hat zwar darüber geredet, aber keine verhängt. Das erste Gesetz, CAATSA, wurde erst 2017 von Donald Trump unterzeichnet
Wikipedia: Countering America’s Adversaries Through Sanctions Act

Jedimindtricks schrieb:Das Sehen wir heut so . Und Gazprom wird es verkraften. Sind ja nur die einfachen Russen die drunter leiden .

Das ist doch immer so, dass die einfachen Leute unter den Fehlern ihrer autoritären Herrscher leiden. Das ist mit den heutigen Sanktionen nicht anders, und mit Beginn des Krieges sowieso nicht. Ich frage nochmal, welche wirksamen Alternativen damals 2014 geholfen hätten, wenn man sich noch nicht einmal auf weitreichende Sanktionen hatte einigen können.

Jedimindtricks schrieb:Wir können mal ein aktuelles Beispiel einziehen
https://www.bundestag.de/presse/hib/kurzmeldungen-916626

Dienste warnen vor Gefahren durch Russland und China

Bundestagsnachrichten/Anhörung - 17.10.2022 (hib 565/2022)

Ja, aber Thema waren die Erkenntnissen der Dienste damals. Die Rede war von 2004.

Dass heute die Situation eine völlig andere ist, versteht sich von selbst.

Quiron schrieb:Dass heute die Situation eine völlig andere ist

Eigtl ja nicht . Hier wird Naivität attestiert oder

Wurstsaten schrieb:Die Neigung von Politik und Öffentlichkeit, lieber auf eine positive Wendung zu vertrauen

Ich mein , mit dir kann man hart & fair diskutieren , und wir haben den gleichen Glauben oder Gottvertrauen beim Atomabkommen mit dem Iran gesehen . Dabei bauen die ihr atombömbchen , legen den nahen Osten in schutt und Asche und beliefern jetzt noch zu allem Überfluss Putin mit kamikazedrohnen.mir fehlt der aufschrei.

Quiron schrieb:Ich frage nochmal, welche wirksamen Alternativen damals 2014 geholfen hätten, wenn man sich noch nicht einmal auf weitreichende Sanktionen hatte einigen können.

Schwierig.wir können da gern mal Merkels Berater ranziehen wo man nich weiss obs ein russisches u Boot ist.
Für den war 2014 bestimmt alles tutti. Die Ukraine hat keine Chance und wir machen einfach weiter . What about Nord stream 2 ?!

Quiron schrieb:Ja, welche denn?

Falsche Wortwahl.. Mit eingeleitet meint ich in die Wege geleitet
[/quote]
Die überparteiliche Haltung des Parlamentes ebenso wie der Regierungen von Präsident Obama und Präsident Trump ist ein wesentliches Merkmal des starken Sanktionsregimes gegenüber der Pipeline. Was Nord Stream 2 angeht, herrscht eine seltene Einigkeit zwischen der Republikanischen und Demokratischen Partei. Hauptursächlich dafür ist nach Ansicht von Vertreterinnen und Vertretern beider Parteien, dass sich das Vorantreiben von kritischer Infrastruktur jahrzehntelang auf die Dynamik der nationalen Sicherheit der USA auswirken kann. Der negative sicherheitspolitische Einfluss von Nord Stream 2 könnte eine Generation anhalten. Wann das neue Gesetz Gültigkeit hat, ist noch unklar. Aufgrund der US-Präsidentschaftswahl am 3. November 2020 ist es denkbar, dass PEESCA erst zum Jahresende in Kraft tritt.[/quote]

https://www.atlantik-bruecke.org/die-sanktionsspirale-der-usa-gegen-nord-stream-2/