Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

AKIA schrieb:Ich frage mich manchmal wirklich, warum die dieses Spiel spielen. Damit dürfte man sich doch auf beiden Seiten eher Feinde denn Freunde machen.

Neulich auf Aljazeera sagte ein interviewter türkischer Jounalist, dass Erdogan deshalb derzeit so umtriebig ist, weil es in seinem Interesse sei, dass der Krieg sich nicht weiter in die Länge zieht.

Denn sonst müsse Erdogan Farbe bekennen und sich euf eine der beiden Seiten schlagen.
Er müsse dann sein Doppelspiel beenden.

Grob gesagt. Klang sehr nachvollziehbar für mich.

AKIA schrieb:Die Türkei spielt echt ein ekelhaftes Spiel.

Naja, die Türkei bzw. das Unternehmen bzw. der gleichnamige Unternehmer Bayraktar kürzlich Russland eine Abfuhr erteilt was die Drohnen angeht und sich mit der Ukraine solidarisiert.

Die PKK scheint ein rotes Tuch für die Türkei zu sein und wenn vor allem Schweden eben sehr PKK-freundlich ist, kann ich die Vorbehalte irgendwo nachvollzuziehen, zumal sich gerade Schweden in der Vergangenheit nicht unbedingt NATO-freundlich gezeigt hat. Finnland würde ich gerne in der NATO sehen, die Schweden sind denke ich verzichtbar. Aber irgendeinen Deal wird man denke ich finden.

@Gugelhupf

In diese Richtung geht auch meine Vermutung. Sehe es ganz ähnlich wie du, allerdings glaube ich eher dass er deshalb nicht an diesem Krieg interessiert ist, weil es enge wirtschaftliche Verflechtungen zwischen der Türkei und Russland gibt und Erdogan nicht darauf verzichten kann, wenns mit der Türkei nicht noch weiter bergab gehen soll.

@militarynerd

Ja das stimmt zwar, andererseits werden die Sanktionen aber nicht mitgetragen sondern sogar abgelehnt, es wird weiter munter Handel mit Russland getrieben und sogar Waffen werden gekauft.
Also ein klares Bekenntnis zur Ukraine sieht in meinen Augen wirklich anders aus.
Ich glaube dass es Erdogan einfach um wirtschaftliche Vorteile für sein Land geht und dass er gezielt die Gunst der Stunde nutzt.

Der Artikel fasst es ganz gut zusammen:

Erdogan lässt Putins Rubel rollen

Ich finde es extrem rückgratlos von Erdogan und verstehe nicht, warum er sich nicht endlich mal ganz klar zu einer Seite bekennt.
Er versucht sich da zwischen den Fronten durchzuschlängeln und macht sich damit zunehmend unbeliebt bei seinen strategischen Partnern.
Den USA passt es ja auch nicht wirklich, dass er trotz des Krieges in der Ukraine noch dieses S-400 von den Russen kauft. Verständlicherweise.

Sehr ambivalentes Verhalten, wie man es von Erdogan gewohnt ist.

AKIA schrieb:Er versucht sich da zwischen den Fronten durchzuschlängeln und macht sich damit zunehmend unbeliebt bei seinen strategischen Partnern.

Hat auch was Gutes, so kann er als Vermittler zwischen der Ukraine und Russland fungieren, siehe den Getreidedeal. Aber ein Fan von Erdogan bin ich auch nicht.

https://www.defensenews.com/global/europe/2022/08/29/russia-forecasts-drop-in-arms-export-revenue/

The head of Russia’s weapons export branch said arms export revenue total in 2022 is likely to total about $10.8 billion, which would be roughly 26% lower than reported for 2021.

Russland rechnet beim Export von Waffen für dieses Jahr mit einem Rückgang von ca. 26%. Damit setzt sich der Trend fort das Russland Weltmartanteile verliert. Das wird mit erfolglosen Werbung russ. Waffen in der Ukr. auch nicht so schnell besser werden.

Wie ätzend ist nur Oberst a.D. Ralph Thiele, die ganze Zeit ätzt er gegen die Ukraine, gibt ihr keine Chancen, und sieht Russland immer vorne. Egal was ist.

Soll er sich doch bei RT bewerben ... :D

@nocheinPoet
Nur weil der Oberst a. D nicht deine Ansicht vertritt, wird er von dir gleich in die RT-Ecke manövriert.

Und sowas bleibt hier einfach stehen?

@Gugelhupf

Nun ja, geht nicht um meine Ansichten, geht um Neutralität, ist bei dem nicht gegeben, ich sehe einige Berichte zur Lage der Ukraine und er Entwicklung an der Front.

Das ist Thiele:

General a.D. Thiele: Ukrainische Großoffensive ist eine Finte | ntv

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Und das ist Torsten Heinrich:

Ist das die große Ukrainische Gegenoffensive? Ukrainekrieg Eilmeldung 29.08.2022 21:18 UTC-5

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Auch Heinrich berichtet oft, weil es eben so ist, die Russen rücken weiter vor, aber objektiv und sachlich, bisher so die beste regelmäßige Berichterstattung, die ich auf YT kennen.

Thiele ist da anders, bei dem ist alles immer nur Mist, Waffen bringen nichts, kommen nicht an die Front, die Ukraine können die nicht bedienen, geht seit Monaten bei dem nur in diesem Tenor. Glaube der hat noch nicht wo mal anders berichtet.

@nocheinPoet

Khersongrad ist keine Finte.

Anders ist die Situation im Osten, aber Kherson ist für Russland nicht zu halten.
Aber wir werden sehen, in zwei Wochen herrscht Klarheit, so oder so.

Ich sehe, dass die Ukrainer die Waffen bedienen können, allen voran wohl das Himars-System.
Unter den fast 2000 vernichteten russischen Panzer sind viele, die von Javelin-Munition getroffen wurden.

Seit Monaten steht die Offensive im Raum, die jetzt zwei Tage dauert, aber von Russland gefühlsmäßig vor drei Tagen als "gescheitert" erklärt wurde. Man sollte auch der Ukraine zugestehen: "Wir haben noch garnicht richtig angefangen".

nocheinPoet schrieb:Nun ja, geht nicht um meine Ansichten, geht um Neutralität, ist bei dem nicht gegeben, ich sehe einige Berichte zur Lage der Ukraine und er Entwicklung an der Front.

Na ja, aber er sagt ja nun nichts, was irgendwie schlimm oder abwertend wäre. Ich habe mir das von dir verlinkte Video mal angesehen. Klar, man kann geteilter Meinung sein, was den Umfang der Offensive betrifft. Aber ehrlich gesagt weiß das keiner von uns so richtig. Also muss man abwarten. Und das er angesichts der Vielzahl verschiedener westlicher Waffensysteme hinsichtlich Logistik und Ausbildung etwas skeptisch ist, das kann man ja nachvollziehen.

Ob aus den drei oder vier taktischen Vorstößen nun eine echte Großoffensive wird muss sich zeigen. Die Ukraine hat da wenig Zeitdruck. Die Russen haben ihre Kräfte im Osten geschwächt und bekommen nun im Westen aufs Dach. Das läuft für die Ukraine.

snickersfan schrieb:Khersongrad ist keine Finte.

Was wäre eigentlich schlecht an einer Finte? Die Russen haben Truppen und Material aus dem Donbass abgezogen und dies wird jetzt durch ukrainische Artillerie und Luftwaffe bei Cherson dezimiert. Also, wenn das eine Finte ist, dann ist es doch auch gut. Den Krieg kann die Ukraine sowieso nur durch Zermürbung der Russen gewinnen. Und darin sind sie aktuell echt gut.

Ahmose schrieb:bummels schrieb:
Khersongrad ist keine Finte.
Was wäre eigentlich schlecht an einer Finte?

Die Ukrainer werden nicht auf Biegen und Brechen einen Plan verfolgen. Eine Gegenoffensive muss ja auch nicht Blitzkrieg bedeuten. Dazu steht auch viel zu viel auf dem Spiel. Hauptsache ist doch, es geht nicht mehr rückwärts und "Finten" können dabei sehr gut weiterhelfen.
Die Russen wissen so halt nicht genau, was die Ukrainer vorhaben. Ich sehe das im Grunde schon als Entscheidungsschlacht, daher kann sich das auch noch lange hinziehen.
Kherson einzunehmen und die Brücken zu kontrollieren ist sowas wie D-day.

@Ahmose

Wie du schreibst, muss man abwarten.
Gut wäre, wenn die Brücken nach Kherson dicht sind, und die Ukraine mit der Offensive Erfolg hat.
1000e russische Soldaten würden in Kriegsgefangenschaft gehen und es wäre weiteres Militärmaterial neutralisiert.

Generell ist es Russland wohl nicht möglich, trotz immenser Überzahl, die Lufthoheit zu gewinnen und auch der Rest der Schwarzmeerflotte verursacht momentan nur Standkosten.

Auch scheint Putin nicht nur alles in Russland regeln zu wollen, sondern er mischt sich wohl zunehmend auch direkt in die militärische Führung ein. Es ist klar, dass ein einziger Mensch nicht alles für 140 Millionen Russen regeln kann. Das ist für mich der wesentliche Punkt, warum Russland scheitert bzw. scheitern wird. Und ansonsten teile ich die Ansicht unserer Außenministerin zu 100%, Stichwort Wahn.

Russland hat auch noch die Achillesferse der Krim-Brücke.
Würde mir da ein Kommandounternehmen wünschen, zwei Jets der ukrainischen Luftwaffe zerlegen die Brücke,
die Piloten springen raus ins Wasser und werden von tieffliegenden Hubschraubern geborgen.
Aber wahrscheinlich ist die Distanz zu groß.
Die Brücke ist ein Schwarzbau und solange sie steht, gehen viele Unschuldige in den Tod.

snickersfan schrieb:Anders ist die Situation im Osten, aber Kherson ist für Russland nicht zu halten.

Die Lage westlich des Dnipro muss doch für die Russen jeden Tag prekärer werden. Die Brücken sind weitgehend unpassierbar, die Pontons und die Fähren werden von den Ukrainern beschossen. Wieviel Material, wieviel Munition und wieviel Nahrungsmittel können die Russen eigentlich noch über den Fluss schaffen? Dabei haben sie in den vergangenen Wochen noch Truppen dorthin verlagert, was die Versorgungslage noch kritischer machen müsste.

Um ukrainische Offensiven oder Scheinoffensiven abzuwehren, dafür müssen die Russen enorme Materialmengen aufwenden. Wie lange können sie das wohl bei dieser mangelhaften Logistik noch durchhalten? Über kurz oder lang werden sie abziehen müssen...über nicht vorhandene Brücken. Ein Engpass. Dann werden die Russen ihren Beresina-Moment erleben.

militarynerd schrieb:Hat auch was Gutes, so kann er als Vermittler zwischen der Ukraine und Russland fungieren, siehe den Getreidedeal. Aber ein Fan von Erdogan bin ich auch nicht.

Ja das stimmt wohl. Ich hoffe jedenfalls, dass er seine ambivalente Rolle diesbezüglich nicht nur für den eigenen Vorteil nutzt um von den inländischen Problemen abzulenken, sondern womöglich wirklich nochmal eine größere Rolle bei der Vermittlung zwischen beiden Kriegsparteien spielt.

Allerdings scheint das ja momentan leider in weiter Ferne und Russland strebt offenbar auch keinen Frieden bzw ernstzunehmende Diplomatie mit der Ukraine an.
Mit dem Getreidedeal hast du aber natürlich absolut Recht und dafür kann man (bzw in erster Linie die Ukraine und entsprechende Abnehmer) Erdogan wirklich dankbar sein.
Offenbar klappt das ja auch ziemlich gut, soweit man davon liest und hört. Genauso auch die Firma Baykar, deren Inhaber sich ja ganz klar zur Ukraine bekennen (auch schon vor dem 24.02.) und dessen Geschäftsführer (glaube es ist der Ältere von den beiden Brüdern) ja sogar der Schwiegersohn von Erdogan ist.

Ich würde mir von Erdogan selbst trotzdem manchmal wünschen, dass er sich klarer zur NATO und Europa bekennt. Die Türkei ist ein wichtiger strategischer Partner und könnte einen deutlich besseren Stand unter den Partnern haben.

nocheinPoet schrieb:Wie ätzend ist nur Oberst a.D. Ralph Thiele, die ganze Zeit ätzt er gegen die Ukraine, gibt ihr keine Chancen, und sieht Russland immer vorne. Egal was ist.

Muss man drauf achten was die sonst so machen oder politisch stehen

Vad, kujat,. Sind ja auch irgendwie Russlandfans, obwohl jede Prognose richtig daneben lag.

Problem ist das unsere Medien glauben diese Leute könnten das geschehen einschätzen.

Zz-Jones schrieb:Die Ukrainer werden nicht auf Biegen und Brechen einen Plan verfolgen. Eine Gegenoffensive muss ja auch nicht Blitzkrieg bedeuten. Dazu steht auch viel zu viel auf dem Spiel. Hauptsache ist doch, es geht nicht mehr rückwärts und "Finten" können dabei sehr gut weiterhelfen.
Die Russen wissen so halt nicht genau, was die Ukrainer vorhaben. Ich sehe das im Grunde schon als Entscheidungsschlacht, daher kann sich das auch noch lange hinziehen.
Kherson einzunehmen und die Brücken zu kontrollieren ist sowas wie D-day.

So etwas wie eine Entscheidungsschlacht wird es nicht geben, ebensowenig einen "D-Day". Der Krieg wird sich meiner Meinung nach noch lange hinziehen. Die Ukraine kann nur gewinnen wenn sie a) ihre eigene Streitmacht intakt hält und b) die russ. Armee zermürbt. Deswegen wäre es wahrscheinlich auch gar nicht so gut, wenn Kherson schnell zurückerobert wird. Klar, es wäre ein sehr großer Sieg. Aber aktuell pumpen die Russen da viele Truppen und Material rein, was von den Ukrainern relativ einfach dezimiert werden kann. Diese für die Russen so fatale Situation sollte so lange wie möglich aufrecht erhalten werden.

snickersfan schrieb:Wie du schreibst, muss man abwarten.
Gut wäre, wenn die Brücken nach Kherson dicht sind, und die Ukraine mit der Offensive Erfolg hat.
1000e russische Soldaten würden in Kriegsgefangenschaft gehen und es wäre weiteres Militärmaterial neutralisiert.

Na ja, ein "Khersongrad" wird es nicht geben. Wie schon oben geschrieben wäre das für die Ukraine auch gar nicht erstrebenswert. Es muss darum gehen den Russen so hohe Verluste, v.a. beim Material, zuzufügen wie nur irgend möglich. Aber dazu muss man die Russen auch zwingen einen Ort auf Biegen und Brechen zu verteidigen. Diese Situation ist in Kherson gegeben und sollte nun nicht so schnell beendet werden. Ein Sieg wäre toll, aber dieser Krieg wird nicht mehr dieses Jahr entschieden.

snickersfan schrieb:Russland hat auch noch die Achillesferse der Krim-Brücke.

Auf der Krim gibt es aber noch einige große, leistungsfähige Häfen und Flughäfen, die von der Ukraine nicht dauerhaft blockiert werden können. Zudem ist die Krimbrücke ein ziviles Ziel. Man sollte nun nicht jede Moral zum Fenster rauswerfen, nur weil man es dem Gegner heimzahlen will. Man kann auch gewinnen ohne zum Monster zu werden.

Zz-Jones schrieb:Die Russen wissen so halt nicht genau, was die Ukrainer vorhaben. Ich sehe das im Grunde schon als Entscheidungsschlacht, daher kann sich das auch noch lange hinziehen.
Kherson einzunehmen und die Brücken zu kontrollieren ist sowas wie D-day.

Ich denke nicht, dass es die Entscheidung bringt die Russen auf die Ostseite des Dnepr zurückzudrängen, die ganze Küstenregion bliebe dann immer noch besetzt und die zerstörten Brücken machen es dann denke ich auch den Ukrainern schwer, weiter vorzurücken. Wenn ich mir die Landkarte ansehe, müssten die Ukrainer wohl von Norden angreifen um die Küste (Mariupol etc.) zu befreien, aber dazu müssten sie wohl erst den Donbas zurückerobern um dann von Norden aus, ohne den Dnepr als Hindernis die Küstenregion zurück zu erobern.

Ahmose schrieb:Zudem ist die Krimbrücke ein ziviles Ziel.

Naja wichtige Brücken sind im Krieg immer beides, die Krim-Brücke zu zerstören würde die Ukraine nicht zum Monster machen.

Ahmose schrieb:Zudem ist die Krimbrücke ein ziviles Ziel.

Eine Frage (nur für meine persönliche Einordnung):
Wenn die Russische Armee dazu gezwungen wird, Militärisches Gerät über die Krimbrücke zu schicken, wäre sie dann immer noch ein ziviles Ziel?
Stehen da nicht auch S-300 Systeme rum, um die Brücke zu schützen?
Oder anders gefragt, was muß passieren, damit die Ukraine die Brücke angreifen darf?

Ahmose schrieb:Zudem ist die Krimbrücke ein ziviles Ziel.

Die Allierten haben im 2. Weltkrieg ganze Großstädte in Schutt und Asche gelegt, und das war legitim wegen der Rüstungsindustrie in den Städten.

CapitalA. schrieb:Wenn die Russische Armee dazu gezwungen wird, Militärisches Gerät über die Krimbrücke zu schicken, wäre sie dann immer noch ein ziviles Ziel?

Machen sie doch schon länger, sogar vor dem Krieg zum Aufbau der Truppen.
https://eng.mil.ru/en/news_page/country/more.htm?id=12409336@egNews (Archiv-Version vom 02.09.2022)
Damit ist die Krimbrücke ein legitimes militärisches Ziel, selbst nach Maßstäben von AI. Allein die Anwesenheit von Militärtransportern auf der Brücke provoziert die Ukraine zu einem Angriff.