Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Quiron schrieb:Nein, das ist nur deine Unterstellung. Nur scheinst du zu glauben, die Ukraine würde sich von ganz alleine zu einem vorbildlichen Rechtsstaat entwickeln, wenn man nur die russische Einflussnahme ausschaltete. Polen ist ein Beispiel für das Gegenteil.

Ich gebe hier gar keine Glaskugel-Prognose über die Entwicklung der Ukraine ab.

Die ist auch völlig irrelevant und gerade unter den "Polen!"- und "Ungarn!"-Unkenrufen sind das nichts als ressentiment-gesteuerte Rechtfertigungsversuche des deutschen Gebarens in der Causa, die sich soweit von konkreten Inhalten entfernen wie eben möglich.

Wer will schon solidarisch mit so einer Polen-Ukraine sein oder tun, was Trump gesagt hat?
Und schon ist Deutschlands Weste wieder weiß. Tolle Argumentation.

Ganz allgemein müsste man unter solchen Prämissen jegliche außenpolitische (Handels)Beziehungen in Frage stellen....man weiß ja nie. Albern.

Quiron schrieb:Oh ja, wie frustrierend das sein muss, wenn man als einzigen Anwalt für seine Position Donald Trump heranziehen kann. Jener Donald Trump, der Putins Überfall auf die Ukraine kürzlich noch als "genial" bezeichnet hat. Da kommen dann einem schon Zweifel auf, wo eigentlich vier Jahre lang das größere sicherheitspolitische Problem saß.

Das tue ich überhaupt nicht. Im Gegenteil, es war Deutschland, das seine Handlungen mit "Trump!" gerechtfertigt hat. Ob das nun die besagten 2% waren oder Nord Stream 2.

Und dass diese Mechanismen auch weiterhin wie ein Uhrwerk funktionieren, sieht man hier schon daran, dass mir beim Erwähnen dessen gleich 2 User erzählen, was Trump für eine grauenhafte Person ist. @taren s Satz über Trump ist auf das Zitat nichtmal kontextual nachvollziehbar....

Man könnte als "Anwälte" auch Obama/Biden oder einen Großteil der restlichen "westlichen Welt" anführen, die haben das nämlich auch alle gesagt.

Aber es auf Trump zu reduzieren, funktioniert nat auch wieder über das Ressentiment, wie schon die "Polen" und "Ungarn"-Sache.
Das ist schon recht billig, aber anderweitig ist der Appell auch eine sichere Sache.

Quiron schrieb:Tja, so ist der Markt, da kannst du dich noch so sehr aufregen.

Richtig, Quasi-Bestechungen, die in eine Abhängigkeit und zu potenzieller Einflussnahme führen, nimmt man eben an. So ist das auf dem Markt.

Fierna schrieb:... Man hat sich zuvor recht lange und recht wenig für die Meinung von Nato-Partnern bzgl der eigenen Russland-Politik interessiert und deshalb waren die russischen Einschätzungen dahingehend auch gar nicht sonderlich absurd.

Das galt vielleicht für die Schröder- und noch ein bisschen für die Merkel-Regierungsjahre. Das eine neue SPD-Regierung unter Beteiligung der Grünen anders reagieren würde und auch müsste, war klar. Und das Deutschland nicht den Bruch innerhalb von Nato und EU riskiert, war eigentlich auch klar. Wann hat Deutschland denn, wenn es darauf ankam, gegen die Interessen der Bündnisse gehandelt?

Fierna schrieb:Ja, dieser Heldenkanzler sagte ja neulich auch, dass er das alles selbstverständlich vorausgesehen hat.
Ich ahne es schon, wenn noch ein paar Monate ins Land streichen, wird man sich in DE Märchen darüber erzählen, dass man ja schon immer der größte Gegner Russlands auf dem internarionalen Parkett war, der größte Freund der Ukraine und alle anderen es nicht sehen wollten.

Das glaube ich nicht. Die Fehler der Schröder- und Merkel-Jahre in Sachen Russland-Politik sind ja nun sehr offensichtlich und werden gerade uns Deutsche noch lange begleiten. Ich glaube auch nicht das Deutschland zum größten Freund der Ukraine wird. Aber das bedeutet ja nicht im Umkehrschluss, das Scholz nun so dolle Angst vor russ. A-Waffen hat.

taren schrieb:Was ich damit zum Ausdruck bringen wollte ist. Die osteuropäischen Staaten auf die wir hätten Rücksicht nehmen sollen, sind alles keine Leuchttürme der Demokratie und Rechtsstaatlichkeit und keiner dieser Länder würde sich wohl um unsere Bedürfnisse kümmern oder Rücksicht auf uns nehmen.

Nordstream war kriminell, denn es war extra für die Umgehung von osteuropäischen Staaten gedacht, so als ob das Schurkenstaaten gewesen wären und hat zugleich die Zusammenarbeit mit dem einzigen Schurkenstaat und Diktatur in Europa, Russland, zementiert.

Ein wichiger Nebeneffekt des Baus von Nordstream war psychologisch: ein Bruch der Abhängigkeit von Russland schien unmöglich, sogar die deutschen Gasspeicher wurden an Russland verkauft.

Ahmose schrieb:Das eine neue SPD-Regierung unter Beteiligung der Grünen anders reagieren würde und auch müsste, war klar.

Das liegt wenn dann aber nicht an der SPD. Und die Grünen sind dann eben auch nur zweitstärkste Partei. Aber deshalb hat Russland vor der Wahl ja auch wieder so einige Filme gegen die Grünen aufgeführt.
Bei der SPD waren sie weniger kritisch.

Ahmose schrieb:Wann hat Deutschland denn, wenn es darauf ankam, gegen die Interessen der Bündnisse gehandelt?

In der ganzen Nord Stream 2-Causa bspw.

Aber wir sind uns ja zumindest einig, dass die deutsche Politik Fehler gemacht hat, da sind wir ja schonmal weiter als ich mit manch anderem bin.

Fierna schrieb:Bei der SPD waren sie weniger kritisch.

Wenn ich mir so die Kommentare einiger SPD Politiker und alter SED Genossen anhöre, dann wärs ihnen wohl am liebsten gewesen, wenn Russland tatsächlich nach 3 Tagen gewonnen hätte, dann würde noch der Rubel rollen.

Fierna schrieb:Ich gebe hier gar keine Glaskugel-Prognose über die Entwicklung der Ukraine ab.

Das heißt, du kannst auch keine Garantie abgeben, dass es mit der Ukraine immer gut gelaufen wäre. Ich bin nur dafür, sich dagegen abzusichern, falls es eben nicht so günstig läuft, wie von den Optimisten erhofft. Man macht sich ja derzeit sogar Sorgen über den Bestand der Demokratie in den USA.

Fierna schrieb:Die ist auch völlig irrelevant und gerade unter den "Polen!"- und "Ungarn!"-Unkenrufen sind das nichts als ressentiment-gesteuerte Rechtfertigungsversuche des deutschen Gebarens in der Causa, die sich soweit von konkreten Inhalten entfernen wie eben möglich.

Soso. Soll ich das so verstehen, dass an der Politik Ungarns und Polens nichts kritikwürdig und auch nichts bedenklich sei? Und wenn man es doch meint, dass es dann an anti-polnischen und anti-ungarischen Ressentiments liegen müssen? "Nichts als" das? Und wieder unbewiesene Unterstellungen. Wie so oft.

Fierna schrieb:Und schon ist Deutschlands Weste wieder weiß. Tolle Argumentation.

Und auch das eine Unterstellung. Ich jedenfalls habe nie behauptet, Deutschlands Weste sei weiß. Manches hätte man besser machen müssen.

Fierna schrieb:Man könnte als "Anwälte" auch Obama/Biden oder einen Großteil der restlichen "westlichen Welt" anführen, die haben das nämlich auch alle gesagt.

Weder Obama noch Biden hielten Sanktionen für notwendig. Sie hatten eine Meinung, Deutschland hatte eine andere. Mit Biden und Obama hat man sich zivilisiert verständigt. Deutschland hat recht behalten, denn Deutschland hat sich nicht erpressen lassen. Und Putin hat die Ukraine bestimmt nicht nur deswegen überfallen, weil er glaubte, Deutschland mit Nord Stream in der Hand zu haben. Oder siehst du das anders?

parabol schrieb:Ein wichiger Nebeneffekt des Baus von Nordstream war psychologisch: ein Bruch der Abhängigkeit von Russland schien unmöglich, sogar die deutschen Gasspeicher wurden an Russland verkauft.

Nicht wirklich, weder hat der Bau von Nordstream einen Bau von LNG Terminals verhindert, noch den Ausbau von EE's, auch der Verkauf der Gasspeicher ist nicht damit verknüpft. Das man z.B. die EE's nicht weiter ausgebaut hat liegt an der falschen Rücksicht auf die alten Energieträger wie Kohle.

taren schrieb:Nicht wirklich, weder hat der Bau von Nordstream einen Bau von LNG Terminals verhindert

Ja, klar hat es die verhindert.
Der Übergang von Abhängigkeit zur Unabhängigkeit von Russland hätte man definitiv sanfter gestalten können.
Wenn Nordstream einen positiven Effekt hatte, dann den Effekt dass Russland sich in Sicherheit gewiegt hat und den Bruch mit dem Westen nicht früher vollzogen hat.
Andererseits ist es nicht geanau bekannt, warum Russland nicht früher angegriffen hat oder warum es die Ukraine gerade im Frühjahr 22 angegriffen hat.

Quiron schrieb:Nur scheinst du zu glauben, die Ukraine würde sich von ganz alleine zu einem vorbildlichen Rechtsstaat entwickeln, wenn man nur die russische Einflussnahme ausschaltete. Polen ist ein Beispiel für das Gegenteil.

Quiron schrieb:Soso. Soll ich das so verstehen, dass an der Politik Ungarns und Polens nichts kritikwürdig und auch nichts bedenklich sei? Und wenn man es doch meint, dass es dann an anti-polnischen und anti-ungarischen Ressentiments liegen müssen?

Ich mein, is hier überhaupt nich Thema.
Aber für den kreml ist das natürlich geil was hier passiert.

Jedimindtricks schrieb:Aber für den kreml ist das natürlich geil was hier passiert.

Dass der Kreml sich über die spalterische Wirkung freut, die z.B. die PiS-Partei auf die EU ausübt, kann ich gut nachvollziehen. Und das obwohl sie in Polen Russland fürchten wie sonst was und die EU eine der Schutzwälle dagegen ist.

@Quiron
Das würde hier glaub ein Tick zu weit zu führen das es Polen war das schonmal zwischen Russland und Deutschland aufgeteilt wurde.in Die richtung geht ja die Diskussion ums Gas.
Wichtiger wäre es doch zu erwähnen das Russland es ist was die Entwicklung des (rechts)Staates Ukraine massiv behindert. Und dieses destruktive faschodenken find ich mittlerweile in jedem Land von Europa! Nich nur Polen.

parabol schrieb:Ja, klar hat es die verhindert.

Welcher Bau von welchem LNG Terminal wurde denn konkret durch Nordstream verhindert? Aus welcher Sicht hätte der Bau von Nordstream einen Bau von einem LNG Terminal verhindern sollen? Was hätte irgend jemanden konkret daran gehindert parallel ein LNG Terminal aufzubauen?

Fedaykin schrieb (Beitrag gelöscht):Nun verhindert nicht. Aber strategisch hätte der Stast eben lng terminals unter eigener Regie bauen sollen. Ab 2014 war Zeit.

Gasspeicherverkäufe, das Vorhalten der Reserven jenseits von versprechen ist Aufgabe des Staates.

Sicherlich hätte der Staat dies machen können. Das dies von dir als Kapitalisten aber kommt ;)

So ehrlich muss man sein, keine Regierung/Partei und kein Unternehmen hätte unter dem marktwirtschaftlichen Paradigma billiges russisches Gas gegen teueres LNG Gas aus Übersee ersetzt.

Die Lösung kann am Ende auch nur sein im größeren Ausmaß eigene Rohstoffvorkommen auszubeuten und keine neuen Abhängigkeiten zu schaffen.

militarynerd schrieb:So ehrlich muss man sein, keine Regierung/Partei und kein Unternehmen hätte unter dem marktwirtschaftlichen Paradigma billiges russisches Gas gegen teueres LNG Gas aus Übersee ersetzt.

Die Lösung kann am Ende auch nur sein im größeren Ausmaß eigene Rohstoffvorkommen auszubeuten und keine neuen Abhängigkeiten zu schaffen.

Ist ja praktisch belegt, kein Unternehmen wurde gezwungen auf Gas aus Russland zu setzen, dies waren alles Entscheidungen der Unternehmen selbst. Jedes Unternehmen trägt damit auch selbst das Risiko dieser Entscheidung.

Jedimindtricks schrieb:Das würde hier glaub ein Tick zu weit zu führen das es Polen war das schonmal zwischen Russland und Deutschland aufgeteilt wurde.in Die richtung geht ja die Diskussion ums Gas.
Wichtiger wäre es doch zu erwähnen das Russland es ist was die Entwicklung des (rechts)Staates Ukraine massiv behindert. Und dieses destruktive faschodenken find ich mittlerweile in jedem Land von Europa! Nich nur Polen.

Schon richtig. Polen und Ungarn sind eigentlich nur deswegen Thema geworden, um zu demonstrieren, dass der Weg in die Demokratie leider keine Einbahnstraße ist. Das gilt eben auch für die Ukraine, von der jetzt keiner weiß, welchen Weg sie genommen hätte.

Dann gab es noch den russisch-ukrainischen Gasstreit, der - unabhängig davon, wer von den beiden wieviel Verantwortung daran trägt - gezeigt hat, wie anfällig dieses Konstrukt der Pipelines für die deutsche Energiesicherheit ist. Da ist es doch nur natürlich für Redundanz zu sorgen (die Baltic Pipe ist auch nichts anderes). Vor allem, wenn Deutschland den Bau von Nord Stream gar nicht stemmen muss, Gazprom hat das ja praktisch allein finanziert, und wenn die Milliarden für eine Pipeline in der Ostsee versenken, die man dann am Ende doch nicht benutzt...naja, deren Problem.

militarynerd schrieb:So ehrlich muss man sein, keine Regierung/Partei und kein Unternehmen hätte unter dem marktwirtschaftlichen Paradigma billiges russisches Gas gegen teueres LNG Gas aus Übersee ersetzt.

Für Unternehmen ist es sicher auf kurze Sicht wirtschaftlicher aber lange Sicht aber sehr riskant.
BASF hat voll auf russisches Gas gesetzt und die Gasspeicher gegen Gasvorkommen getauscht. Nun ist beides weg.

LNG hätte aus Regierungssicht subventioniert werden müssen, allein aus Gründen der Versorgungssicherheit und der sicherheitspolitischen Sicht.

militarynerd schrieb:Die Lösung kann am Ende auch nur sein im größeren Ausmaß eigene Rohstoffvorkommen auszubeuten und keine neuen Abhängigkeiten zu schaffen.

Und das Thema kommt überhaupt nicht auf die Agenda. Die Diversität der Energieerzeugung wird weiterhin kastriert.

Gas als Brückentechnologie für die Energiewende ist meiner Meinung nach gescheitert.
Entweder Deutschland fängt an seine Vorkommen zu erschließen oder man sollte schleunigst den Gasverbrauch wieder runter fahren.

Wir können es uns nicht leisten Ländern wie Pakistan die wenigen freien LNG Mengen am Markt wegzukaufen, das führt zu neuen Problemen im arabischen Raum.
Und in 5 oder 10 Jahren konnte das dann wieder niemand ahnen.

taren schrieb:Sicherlich hätte der Staat dies machen können. Das dies von dir als Kapitalisten aber kommt

Natürlich , strategische Sicherheit, Infrastruktur ist eine der Hauptaufgaben des Staates. Oder Volkswirtschaftlich Kollektivgürter. Hat mit der Debatte das der Staat Micromanagement Betreibt oder essen und trinken vorschreibt wenig zu tun.

Wäre Russland ebenfalls Kapitalistisch hätten wir auch keinen Krieg.

Egal, Nordstream 2 war politisch ein Fehler.

Röhrich schrieb:allein aus Gründen der Versorgungssicherheit und der sicherheitspolitischen Sicht.

Solche Denkweisen existieren in Deutschland leider nicht oder nur kaum, dazu der Klimadogmatismus. Ich denke Deutschland wird Industrieproduktion verlieren, diesen Trend gab es schon vor dem Krieg und ist politisch und gesellschaftlich ja auch teilweise gewollt.