Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

@Optimist

Mag sein, dass er sich einen lacht und in diese Richtung spekuliert.
Nur, das ist doch vollkommen realitätsfremd.
Niemand (schon gar nicht Israel) wird tatenlos zusehen, dass der Iran die Kriegswende für Russland ermöglicht.
Ich bin auch nicht überzeugt davon, dass der Iran qualitativ hochwertige Waffen im großen Stile entwickeln, produzieren und liefern kann. Die Drohnen, selbst wenn sie gelegentlich noch Schaden anrichten, sind doch auch nur ein Abklatsch dieser einen amerikanischen Drohne, die ihnen mal in die Hände fiel. Der Raketenkram ist ebenfalls nichts besonderes. Dazu kommt noch dass der Iran von Feinden umgeben ist, diese Waffen also minimum zur Abschreckung selber braucht. Daneben natürlich noch die innenpolitischen Probleme, womöglich fällt das Regime sogar.
Eine verlässliche dauerhafte Unterstützung ist dort ebenso wenig zu erwarten wie vom Dicken.
Klar, die Propaganda verspricht viel. Genau genommen ist es aber sogar schon mehr als peinlich, dass das "große" Russland dort überhaupt anfragen muss.

Zz-Jones schrieb:Mag sein, dass er sich einen lacht und in diese Richtung spekuliert.

ja, das vermute ich eben sehr stark.

Nur mal falls andere Leser meinen vorigen Beitrag evtl. missverstehen:
Die westlichen helfenden Staaten werden und sollen ihre Hilfe natürlich deswegen nicht einstellen, ganz klar - wäre schlimm, wenn man einknicken würde.

Was ich meinte, dass Putin mit seiner Strategie 2 Ziele gleichzeitig umsetzen kann: die Ukraine und indirekt damit dann auch "den Westen" massiv zu schwächen (also klassischer hybrider Krieg).
Putin wäre (wenn meine Vermutung stimmt) dann also der lachende Dritte und das würde mich sehr ärgern, wenn er diesen Triumpf wirklich als Langzeitfolge erreichen würde.

Aber deswegen Einknicken des Westens wäre natürlich auch kein Ausweg. Es ist mMn mal wieder ein klassisches Dilemma.

Nun bist du diesbezüglich optimistisch:

Zz-Jones schrieb:Niemand (schon gar nicht Israel) wird tatenlos zusehen, dass der Iran die Kriegswende für Russland ermöglicht.

da hoffe ich mal, dass keine weiteren Staaten sich auf Seiten Russlands schlagen.

Zz-Jones schrieb:Ich bin auch nicht überzeugt davon, dass der Iran qualitativ hochwertige Waffen im großen Stile entwickeln, produzieren und liefern kann. Die Drohnen, selbst wenn sie gelegentlich noch Schaden anrichten, sind doch auch nur ein Abklatsch dieser einen amerikanischen Drohne, die ihnen mal in die Hände fiel. Der Raketenkram ist ebenfalls nichts besonderes. Dazu kommt noch dass der Iran von Feinden umgeben ist, diese Waffen also minimum zur Abschreckung selber braucht. Daneben natürlich noch die innenpolitischen Probleme, womöglich fällt das Regime sogar.

okay, wenn das alles wirklich so ist und kommt, das lässt wirklich hoffen.

Zz-Jones schrieb:Genau genommen ist es aber sogar schon mehr als peinlich, dass das "große" Russland dort überhaupt anfragen muss.

da hast du Recht :D

Optimist schrieb:, das vermute ich eben sehr stark.

Also Putin dürft in irgendeinem atombunker sitzen jede Minute mit rechnend das ihm jemand an die Gurgel will .
Dem dürfte spätestens Anfang März das lachen vergangen sein .
Aber Nice try , " der Westen " wird erstmal genauso wenig aufbauen wie in Syrien. Bedenklicher is fast schon die verkorkste Jugend die statt mit Spielzeug " Räuber und gendarm " spielt mit umherliegenden Tools.
Die sind genauso lost wie die sogenannten jihadisten in Syrien die sich immer in Kindergärten treffen .

Optimist schrieb:okay, wenn das alles wirklich so ist und kommt, das lässt wirklich hoffen.

Wissen tue ich es natürlich auch nicht aber sowohl der Iran als auch Nordkorea werden ja bereits schon seit Ewigkeiten sanktioniert.
Wenn Russland nun nach nur 9 Monaten die Puste ausgeht, wie sollte man da annehmen können, dass diese beiden Länder für Russland die Kuh vom Eis holen?
Klar, im Rumprotzen sind die alle gut (der Dicke hat ja gerade erst verkündet dass NK die weltweit führende Atommacht werden wird) aber wie wenig da im Grunde dahinter steckt, beweist Russland täglich immer wieder neu.

Auch, um mal mit russischen Worten zu sprechen, hat der Westen noch gar nicht richtig angefangen. Im Gegensatz zu Russland machen wir uns aber halt nicht nackig, wenngleich natürlich sehr viel mehr möglich wäre.

Naja, in Putin's kranker Welt könnte ein "Sieg" aber auch bedeuten, die ukrainische Infrastruktur komplett zu zerstören und den Westen dafür aufkommen zu lassen.

Zz-Jones schrieb:Naja, in Putin's kranker Welt könnte ein "Sieg" aber auch bedeuten, die ukrainische Infrastruktur komplett zu zerstören und den Westen dafür aufkommen zu lassen.

Mit Hunger, Kälte, Menschenverachtung, Flüchtlingsströmen, Sabotage, Angst, Querdenkern, Lügen, Betrügen, Drohungen, Eskalieren, mutwillige Zerstörung...
Kurz: Terror
Warum wird das nicht endlich mal laut ausgesprochen?
Siegen heißt für Putin nicht besser zu sein sondern alles zu tun damit es den anderen schlechter geht.
Der Titel könnte auch lauten "Der perfide Krieg Ruslands..."

Zz-Jones schrieb:Ja, wobei diese Sichtweise natürlich vollkommen falsch ist und auch früher (in ihrer Vollkommenheit) hätte erkannt werden müssen.
Westliche Werte wie "Leben und Leben lassen", Dankbarkeit,... kann man im Kreml vergeblich suchen (Propaganda ausgenommen). Es war also ein Fehler die Ukraine, aus Rücksichtnahme gegenüber Putin, nicht in die NATO aufzunehmen. "Rücksicht" kennt Putin gar nicht, demzufolge verpuffte diese Geste bzw hatte nur den Effekt, dass Putin dies als Schwäche auslegte.
Dieses ewige 'Putin überzeugen/zufriedenstellen wollen' war und ist falsch.
"Perlen vor die Säue werfen" fällt mir dazu ein.

Ja, da wurde viel falsch gemacht. Und manche Politiker würden wahrscheinlich auch heute noch gerne Geschäfte mit Putin machen. Aber der Zug ist abgefahren. Manche mögen das noch nicht verstanden haben, aber langfristig hat Russland als Großmacht ausgedient. Putin wird wahrscheinlich als Totengräber Russlands in die Geschichte eingehen. Aber bis dahin werden noch Jahre oder Jahrzehnte vergehen und solange müssen wir durchhalten. Die Gefahr ist auch dann noch nicht vorbei, wenn die Ukraine die Krim zurückbekommen hat.

Zz-Jones schrieb:Ja, neben den weiterhin bestehenden Vorbehalten bzgl einiger Waffensysteme und weitreichender Munition, ist die Kommunikation gegenüber Russland auch immer noch viel zu soft.
"Putin kann diesen Krieg nicht gewinnen" ist doch bisher das Äußerste was man da hört.
Meiner Meinung nach sollte man die Rhetorik drastisch verschärfen und zwar dahingehend, dass Russland durch diesen Krieg untergehen wird und Putin und Konsorten ein Schicksal wie Saddam, Bin Laden oder Gaddafi blüht.
Das könnte womöglich sogar im Kreml verstanden werden.

Saddam oder Gaddafi hatten keine Kernwaffen. Man muss schon ein bisschen aufpassen das es im Kreml keine Panikreaktionen gibt. Da sitzen ein paar Leute, nicht nur Putin allein, die sprichwörtlich alles, inklusive ihres eigenen Lebens, zu verlieren haben. Die Ukraine zu schnell oder zu sehr hochzurüsten wäre wahrscheinlich nicht so schlau. Sie nach und nach mit immer mehr und immer besseren Material zu versorgen ist hier meiner Meinung nach der sichere Weg. Dito bei der Rhetorik. Hier muss man aufpassen, da der Kreml das nicht unbedingt so "versteht" wie wir hier im Westen. Der Kreml ist grundsätzlich bereit jegliche Gewalt anzuwenden und traut das auch allen anderen zu. Anders als Saddam oder Gaddafi kann er sich aber dagegen "wehren", also Kernwaffen einsetzen. Eine gewissen Portion Paranoia und nicht gerade wenig Größenwahn ist da auch dabei. Also ist der langsame Weg hier meiner Meinung nach richtig, auch wenn das leider den Krieg verlängert.

Höchstwahrscheinlich liefert die Türkei weitere TRLG-230 Raketen an die Ukraine. Offenbar hatten sie eine geringe Anzahl bereits eher in diesem Jahr geliefert.

https://www.overtdefense.com/2022/11/28/turkey-likely-to-have-supplied-ukraine-with-a-small-number-of-laser-guided-trlg-230-missiles-earlier-this-year/

Optimist schrieb:Vielleicht spekuliert er ja direkt darauf, dass er somit "2 Fliegen mit einer Klappe schlagen kann"?

erinnert mich an "Kappe zu, Affe tot"
Ein blöder Bummerang-Spruch aus der DDR, den Mauerbau betreffend.
Ein zweischneidiges Schwert, sollte Putin wissen.

Die Redewendung ist tatsächlich etwas seltsam. Man hat viel darüber nachgedacht und es gab sogar ein Lied, das nach dem Mauerbau in der DDR in Auftrag gegeben wurde mit genau diesem Text: Klappe zu, Affe tot – als hätte man den Weltfrieden mit dem Mauerbau gerettet.

Quelle: https://www.swr.de/wissen/1000-antworten/woher-kommt-klappe-zu-affe-tot-100.html
Danke ÖR

Optimist schrieb:Der Effekt den ich befürchte:
Putin lacht sich eins, dass durch seine fiese Strategie (Infrastruktur der Ukraine zu zerstören), indirekt dann auch auf lange Sicht "dem Westen" geschadet werden könnte. Insofern, dass ja irgendwann, wenn Putin nur lange genug von Iran z.B. unterstützt wird, dem Westen auch "die Puste ausgehen" könnte.

Vielleicht spekuliert er ja direkt darauf, dass er somit "2 Fliegen mit einer Klappe schlagen kann"?

Es könnte sein, dass die Unterstützung für die Ukraine bröckelt, denn der Krieg ist noch lange nicht zu Ende.
Darin sehe ich eine Gefahr. Du Ukraine kann sich nur mit Hilfe der westlichen Staaten wehren.

Aber so wie es jetzt aussieht, hat Putin verloren und wird sich darum auch nicht mehr ewig halten können.
Was hat er erreicht?
Die NATO wird erweitert, stärker.
Junge, git ausgebildete Russen verlassen ihr Land und werden, nachdem sie woanders Fuß gefasst haben,
nicht mehr zurückkehren.

frauZimt schrieb:Es könnte sein, dass die Unterstützung für die Ukraine bröckelt,

Eigentlich nicht.
Natürlich gibt es eine gewisse Müdigkeit, vor allem bei der Bevölkerung und der Bereitschaft zur Aufnahme von Flüchtlingen, aber das ändert ja nichts daran, dass Putin nicht gewinnen darf.
Ich denke, darüber sind sich die Regierungen der führenden Länder auch absolut einig.
Ergo wird die Unterstützung bis zum Sieg der Ukraine zwangsläufig immer weiter gehen.

Meine Vermutung:

wenn der Krieg zu Ende ist, wird die siegreiche Ukraine mit massiver westlicher Unterstützung wieder neu aufgebaut. sie wird danach die neuesten und modernsten Straßen, Häuser und Fabriken besitzen.

Russland hingegen wird am Boden liegen, Krieg verloren, Null Anerkennung in der Weltgemeinschaft, Wirtschaft ruiniert, Militärarsenal verbraucht, Brain Drain durch die geflüchteten jungen Russen mit Grips...

Dabei sollte man es nicht lassen, wenn man aus der Geschichte gelernt hat - wenn das Putin-Regime "entfernt" worden ist, sollte die Weltgemeinschaft Russland ebenfalls helfen, sonst kommt das Thema in ein paar Dekaden wieder...

mikemcbike schrieb:wenn das Putin-Regime "entfernt" worden ist, sollte die Weltgemeinschaft Russland ebenfalls helfen, sonst kommt das Thema in ein paar Dekaden wieder...

Aber mit der Voraussetzung, dass alle Kernwaffen abgegeben werden. Sonst hat man das Thema nämlich auch in ein paar Dekaden wieder. Den Hass auf den Westen bekommt man in den nächsten 2 Generationen nicht mehr raus aus den Russen. Dafür hat die Propaganda die letzten 20 Jahre zu gute Arbeit geleistet. Solange Russland nicht bereit ist sein Atomarsenal zu zerstören wird es keinen Frieden geben. Jegliche Friedensverträge und Zusicherungen der Russen ist absolut gar nichts wert.

hidden schrieb:Kurz: Terror

Man muss es deutlich machen, dass Russland ein Terroristenstaat ist und auf der gleichen Stufe wie Iran, Nordkorea oder sonstigen Diktaturen.

Hier ein weiteres Beispiel zum Terror gegen die ukrainische Zivilbevölkerung:

This is Volodymyr Vakulenko. A Ukrainian poet from Kharkiv region. He was missing since March this year. Today DNA test confirmed he was tortured and killed by Russians.

Quelle: https://twitter.com/dkaleniuk/status/1597349012285161472 (Archiv-Version vom 29.11.2022)

Wie kann man solchen Orks noch Geschäfte machen?

Zz-Jones schrieb:Ich denke, darüber sind sich die Regierungen der führenden Länder auch absolut einig.
Ergo wird die Unterstützung bis zum Sieg der Ukraine zwangsläufig immer weiter gehen.

@Zz-Jones
Bin mir da nicht so sicher. Das hängt wohl davon ab, welche Regierungen die Menschen wählen.
Und populistische Politiker werden alles tun, sich Mehrheiten zu sichern.

Was hat Putin vor?
Mit wahlloser Zerstörung von ziviler Infrastruktur die Ukr. zum Aufgeben bewegen oder so weit zu demütigen und zu zermürben das sie unvorsichtig werden und unbedachte Fehler machen? Durch Schwächung in allen Bereichen die Hilfsbereitschaft des Westens zu überfordern? Es müssen jetzt nicht nur Waffen und Munition sondern auch Generatoren und Transformatoren geliefert werden und es steht aufgrund der Kälte eine neue Flüchtlingswelle bevor.
Wie kann es die freie Welt nur zulassen das die Ukr. aus sicherer Entfernung langsam amputiert wird, sich aber nicht adäquat wehren darf?
Warum darf die Ukr. keine Infrastruktur oder Munitionsdepots auf russ. Territorium zerstören? Hat man Angst das Rus. der Ukr. den Krieg erklärt oder seine Geheimwaffen auspackt oder das der arme Putin wütend und gemein wird?
So kann und darf das nicht weitergehen. Das ist ein asym. Krieg der aufgrund der eingeschränkten Möglichkeiten und der zeitlich unabsehbaren Länge schlecht für die Ukr. und damit die westl. Welt enden kann.
Hier müssen einfach bessere und weiter reichende Waffen geliefert werden damit dieser einseitigen Vernichtung eine angemessene Antwort entgegengesetzt werden kann.
Vielleicht ändert sich dann auch die Stimmung in Moskau.

sidnew schrieb:Die Finnen sind mehrheitlich FÜR den Nato-Beitritt.

Ja das ist eindeutig,

Umfrage: 76 Prozent in Finnland für NATO-Beitritt
9. Mai 2022, 15.56 Uhr

Quelle: https://orf.at/stories/3264609/

mikemcbike schrieb:wenn der Krieg zu Ende ist, wird die siegreiche Ukraine mit massiver westlicher Unterstützung wieder neu aufgebaut. sie wird danach die neuesten und modernsten Straßen, Häuser und Fabriken besitzen.

Im Moment hat der Westen genug Probleme, insofern glaube ich daran nicht wirklich, bis die Kriegsschäden aufgebaut sind werden wohl Jahre vergehen.

mikemcbike schrieb:Militärarsenal verbraucht

Das sehen viele anders:

"Wir müssen ehrlich und klar sein: Die russische Marine und die russische Luftwaffe sind mehr oder weniger so groß wie vor dem Krieg", sagte Pevkur bei einem Besuch in Berlin. Zwar hätten die russischen Landstreitkräfte deutlich an Kraft verloren, würden aber "eher früher als später" den Umfang von vor dem 24. Februar haben oder sogar größer sein.

- https://www.n-tv.de/politik/Estlands-Verteidigungsminister-warnt-NATO-darf-russisches-Militaer-nicht-unterschaetzen-article23746191.html

K41P schrieb:sagte Pevkur

Hört sich für mich an, als wolle er damit die Militärausgaben rechtfertigen.

Könnte sein das China nun doch aktiv wird

In den vergangenen sieben Tag konnten neun Flüge nach China und drei Rückflüge nach Russland von Flugverfolgungsdiensten verzeichnet werden. Dieser Aspekt macht die Flüge besonders verdächtig: Auf einigen Rückflugen könnten die „Antonov An-124“ ihre Transponder ausgeschaltet haben, wodurch der Flugverlauf nicht aufgezeichnet werden konnte.

https://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-krise/mysterioese-antonov-fluege-zwischen-russland-und-china-werfen-fragen-auf_id_180414475.html