Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Ahmose schrieb:Soledar ist an sich strategisch unbedeutend. Die Salzminen und Gänge sind sicherlich nützlich, aber auch nur, wenn da eine große ukrainische Gegenoffensive stattfinden würde. Das ist aber nicht zu erwarten. Ansonsten hat Soledar eher symbolische Bedeutung. Die Russen bzw. der Kreml braucht aktuell jeden Erfolg. Egal wo und wie: Hauptsache Siege.

Ansonsten kann man den Druck auf Bachmut und eines Tages vielleicht auf Siversk erhöhen. Allerdings sind diese beiden Städte nun auch nicht über die Maßen bedeutsam. Aber sie gehören zur Oblast Donezk und die Eroberung dieser Oblast ist ja eins der wichtigsten Kriegsziele des Kreml.

Stellt sich die Frage: Warum ist die Ukraine nicht stark genug, die russischen Truppen trotz vieler westlicher Waffen zu besiegen. Was ist da los?

JosephConrad schrieb:Stellt sich die Frage: Warum ist die Ukraine nicht stark genug, die russischen Truppen trotz vieler westlicher Waffen zu besiegen. Was ist da los?

Die Ukraine hat zwar momentan noch mehr Männer u. Frauen unter Waffen, die müssen aber auch die gesamte Grenze u. Frontverlauf von Belarus bishin zu Kherson absichern.
Abgesehen davon göhnt sich Wagner den Luxus seine Sklavensoldaten wie Moorhühner zu verheizen, nicht grade eine Taktik, welche die Ukraine bereit ist ebenfalls anzuwenden.

Fedaykin schrieb:Soledar liegt über Bachmut, daher die Bedeutung.

Sehe ich auch so.
Salzminen nimmt man ggfs mit, das wird aber nur eine untergeordnete Rolle spielen.

Die beiden Frontabschnitte liegen gerade einmal knapp 15KM auseinander, drum ist es natürlich in allererster Linie der geografische Zusammenhang.

Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen und folgende Vermutung aufstellen:
Die Russen testen sich selbst.
Das sind 2 nicht all zu große, nah beieinander liegende, Fronten. Die könnten normalerweise auch gemeinsam versorgt werden und sich gegenseitig (mit bspw Artillerie) unterstützen.
Das ist im Grunde die geringste Anforderung um zu beweisen, dass man im Verbund arbeiten kann. Wenn bei dieser Ausgangslage schon nichts bei rum kommt, wie sollte Russland dann die Ukraine erobern.
Wäre ich Putin, würde ich Wagner aufteilen oder mittig operieren lassen.

Zz-Jones schrieb:Wäre ich Putin, würde ich Wagner aufteilen oder mittig operieren lassen.

Hängt der jetzt eigentlich in der Salzmine ab und lässt sich feiern oder ist der derzeit an Kampfhandlungen beteiligt?

Fedaykin schrieb:Soledar liegt über Bachmut, daher die Bedeutung.

Unfug. Beide Städte sind durch ein gigantisches Tunnelsystem von Minen miteinander verbunden. Das ist der entscheidende Punkt. Wer Bakhmut erobern bzw. dann auch halten will, muss gleichzeitig auch Soledar und insbesondere das darunterliegende Tunnelsystem kontrollieren.

Noumenon schrieb:Beide Städte sind durch ein gigantisches Tunnelsystem von Minen miteinander verbunden.

Kannst Du das belegen?

Über eine direkte Verbindung der beiden Städte habe ich bisher noch nichts gehört.

Die Tunnelsysteme gehören zur Salzmine von Soledar, ein ebenfalls kleiner, aber heftig umkämpfter Ort direkt neben Bachmut. Die Salzvorkommen in der Gegend sind sehr rein und werden bereits seit den 1870er Jahren abgebaut. Die Mine ist riesig. Etwa 200 Kilometer Tunnel erstrecken sich unter der Region bis in eine Tiefe von fast 300 Metern. Es gibt einige große Kammern, die jetzt zu Kriegszeiten als Lager genutzt werden könnten.

Quelle: https://www.zdf.de/nachrichten/politik/soledar-tunnelsysteme-ukraine-krieg-russland-100.html

Das wird eher nicht bis Bachmut reichen.

JosephConrad schrieb:Stellt sich die Frage: Warum ist die Ukraine nicht stark genug, die russischen Truppen trotz vieler westlicher Waffen zu besiegen. Was ist da los?

Kriege dieser Größenordnung sind nicht in ein paar Monaten gewonnen (oder verloren). Hier kämpfen vielleicht noch keine Millionenheere gegeneinander, aber viel fehlt dazu nicht. Erfolge und Misserfolge wechseln sich ab, die Initiative hat mal die eine, mal die andere Seite. Am Ende gewinnt meiner Meinung nach diejenige Seite, die weniger Fehler macht und die Versorgung effektiver sicherstellen kann. Aktuell ist das die Ukraine. Aber natürlich ist die russ. Armee noch nicht bereit sich geschlagen zu geben. Sie hat noch genug Reserven um weiterzukämpfen.

Beide Seiten haben genug Männer und Material für weitere Offensiven. Aber aufgrund der aktuellen Witterungs- und Bodenbedingungen wird man wohl wieder auf die Sommeroffensiven warten müssen. Also dürfte es erst im Herbst eine strategische Neubewertung des Konflikts geben. Bis dahin werden meiner Meinung nach sowohl Kiew als auch Moskau weiterkämpfen wollen.

Ahmose schrieb:Beide Seiten haben genug Männer und Material für weitere Offensiven.

Bei den Russen könnte die Materialbeschaffung für Bachmut/Soledar bereits schon zur Herausforderung werden.

Ich habe gehört, das die russische Taktik bei Bachmut so aussieht: Demnach rückt eine erste Einheit ehemaliger Häftlinge vor, um ukrainische Positionen aufzudecken. Die Kämpfer nutzen wohl auch ukrainische Uniformen, um sich zu tarnen. Sobald sie Kontakt mit dem Gegner haben, werden sie durch Mörserfeuer unterstützt. Weitere, erfahrene Truppen rücken nach, um die Stellungen einzunehmen.

Noumenon schrieb:Unfug. Beide Städte sind durch ein gigantisches Tunnelsystem von Minen miteinander verbunden

Nein.

Es geht um das umfassen von bachmut und abschneiden von Versorgungswegen

Das die Städte durch. Die Salzstollen verbunden sind zeigst du mir Mal bitte.

Zz-Jones schrieb:Kannst Du das belegen?

Leider nicht, aber es wäre aus militärstrategischer Sicht höchst leichtsinnig, das mit Sicherheit auszuschließen. Schon aus Sicherheitsgründen dürften solche Minen in der Regel mehrere Zugänge bzw. Verbindungen zur Oberfläche haben, die praktisch "überall" sein könnten. Eher auszuschließen wäre natürlich, dass quasi halb Bakhmut oder Soledar "maulwurfsbauartig" untertunnelt sind (wg. Einsturzgefahr) oder dass quasi beide Stadtzentren wie Bahnhöfe miteinander verbunden sind.

Zz-Jones schrieb:Das wird eher nicht bis Bachmut reichen.

Wie kommst du darauf? Beide Städte sind doch gerade mal 10km voneinander entfernt, quasi ein Katzensprung. Von Stadtrand zu Stadtrand wären es sogar noch weniger.

Zz-Jones schrieb:Hängt der jetzt eigentlich in der Salzmine ab und lässt sich feiern oder ist der derzeit an Kampfhandlungen beteiligt?

Tja, Möglichkeiten zum "Chillen" gäbe es ja tatsächlich mehr als genug...

"Usually the tour goes on for about 4 hours. During this time tourists can visit underground football field, church, labyrinths, concert hall, gallery, see the original figures made of salt, take a rest at underground bar, watch a movie about speleo-sanitarium, take pictures and video, play billiards, table tennis, chess, and simply have a rest and breathe the unique air of salt mine. Along the route medical staff and guide will do some training in medical respiratory gymnastics and tell interesting stories about the salt mine."
http://topertravel.blogspot.com/2010/04/salt-mines-of-soledar.html

Fedaykin schrieb:Das die Städte durch. Die Salzstollen verbunden sind zeigst du mir Mal bitte.

Du möchtest faktisch Karten über das Minensystem unter Soledar/Bakhmut von militärisch höchster Geheimhaltungsstufe. Schon klar.

Noumenon schrieb:Wie kommst du darauf? Beide Städte sind doch gerade mal 10km voneinander entfernt, quasi ein Katzensprung. Von Stadtrand zu Stadtrand wären es sogar noch weniger.
Zz-Jones schrieb:

Ja, aber das Tunnelsystem befindet sich halt unter Soledar.
200km ist jetzt auch nicht so viel, zumal man dabei ja auch 300m in die Tiefe gegangen ist. Als herausragend wird eine Höhle einer Länge von 135m bezeichnet.
Dass da bis Bachmut gebaut wurde, halte ich für extrem unwahrscheinlich.

Noumenon schrieb:Leider nicht, aber es wäre aus militärstrategischer Sicht höchst leichtsinnig, das mit Sicherheit auszuschließen

Klar weil die Ukrainer das auch nicht Wissen 🙈

Noumenon schrieb:Du möchtest faktisch Karten über das Minensystem unter Soledar/Bakhmut von militärisch höchster Geheimhaltungsstufe. Schon klar

Wie kommst du darauf das es höchste Militärische Geheimhaltung ist.

Das ist ne zivile Salzmine. Na wenn du felsenfest was behauptest möchte ich schon mehr Quellen oder irgendwas zu deinen Ausführungen.

Fedaykin schrieb:Wie kommst du darauf das es höchste Militärische Geheimhaltung ist.

Das ist ne zivile Salzmine. Na wenn du felsenfest was behauptest möchte ich schon mehr Quellen oder irgendwas zu deinen Ausführungen.

Wenn einem schon nicht auffällt dass es gewisse Widersprüche gibt wenn man im einen Absatz 'höchste militärische Geheimhaltung' propagiert und im nächsten das Touri-Programm für die geführten Touren erläutert dann merkt man auch sonst vermutlich nicht mehr viel.

Kommerzielle Minen haben auch nicht 'irgendwo' geheime Ausgänge und Nebentunnel 'die praktisch überall sein können' sondern in der Regel große Ein- und Ausgänge im Industriegebiet und ansonsten sehr direkte Verbindungen zwischen den Bereichen wo sich der Abbau lohnt. Das kostet nämlich alles Geld, da bohrt keiner sinnlos irgendwelche James-Bond-Tunnel durch die Gegend. Das wäre auch schon wegen der Gefahr eindringenden Wassers oder ein nicht mehr planbaren Belüftung ein größeres Problem, sowas will man tunlichst vermeiden.

Zz-Jones schrieb:Bei den Russen könnte die Materialbeschaffung für Bachmut/Soledar bereits schon zur Herausforderung werden.

Logistik ist immer eine Herausforderung. Für beide Seiten. Die Ukraine löst das aktuell halt besser. Aber deswegen verliert Russland nicht die Fähigkeit anzugreifen, wie wir ja tagtäglich sehen können.

Fedaykin schrieb:Wie kommst du darauf das es höchste Militärische Geheimhaltung ist.

Das ergibt sich unmittelbar aus dem signifikanten Nutzen bzw. Schaden für die eigene bzw. jeweils andere Seite.

bgeoweh schrieb:Wenn einem schon nicht auffällt dass es gewisse Widersprüche gibt wenn man im einen Absatz 'höchste militärische Geheimhaltung' propagiert und im nächsten das Touri-Programm für die geführten Touren erläutert dann merkt man auch sonst vermutlich nicht mehr viel.

Dir ist aber schon klar, datt dat Touri-Programm lediglich an der Oberfläche des Tunnelsystems kratzt, oder?

bgeoweh schrieb:Kommerzielle Minen haben auch nicht 'irgendwo' geheime Ausgänge und Nebentunnel 'die praktisch überall sein können' sondern in der Regel große Ein- und Ausgänge im Industriegebiet und ansonsten sehr direkte Verbindungen zwischen den Bereichen wo sich der Abbau lohnt. Das kostet nämlich alles Geld, da bohrt keiner sinnlos irgendwelche James-Bond-Tunnel durch die Gegend. Das wäre auch schon wegen der Gefahr eindringenden Wassers oder ein nicht mehr planbaren Belüftung ein größeres Problem, sowas will man tunlichst vermeiden.

Und wo genau soll hier jetzt das Argument sein? Die Mine wurde in der Vergangenheit kommerziell genutzt, also ist eine militärische Nutzung für alle Ewigkeiten ausgeschlossen? Bakhmut spielt auch nicht erst seit "gestern" 'ne Schlüsselrolle in dem ganzen Konflikt, sondern schon seit 2014. Und daher befürchten beide Seiten völlig zurecht, dass das Tunnelsystem zur Infiltration der eigenen Linien missbraucht werden könnte. So übrigens auch die Einschätzung des MOD:
https://twitter.com/DefenceHQ/status/1612694326710079488 (Archiv-Version vom 15.01.2023)

Zz-Jones schrieb:200km ist jetzt auch nicht so viel, zumal man dabei ja auch 300m in die Tiefe gegangen ist. Als herausragend wird eine Höhle einer Länge von 135m bezeichnet.

Ja, das ist die Länge eines einzigen Gewölbes, während die komplette Mine ganze 3000 Gewölbe umfasst und allein die Touristenroute sich schon auf ca. 1,5km erstreckt:
https://ukraine-kiev-tour.com/ukraine_soledar_sights_salt_mine_museum_sanatorium_salt_symphony.html

Noumenon schrieb:Das ergibt sich unmittelbar aus dem signifikanten Nutzen bzw. Schaden für die eigene bzw. jeweils andere Seite.

Deswegen hat das Unternehmen und die Mitarbeiter keine Pläne von den Minen gehabt.

Erstaunliche Logik.

Noumenon schrieb:Dir ist aber schon klar, datt dat Touri-Programm lediglich an der Oberfläche des Tunnelsystems kratzt, oder

Dir ist schon klar daß es kein Militärkomplex ist

Ja die Ukrainer kennen doch die Mine.
Infiltration hinter die Linien, das betrifft soledar selbst

Dort steht auch das was ich sagte, soledar ist wichtig um bachmut vom Norden abzuschneiden,

Fedaykin schrieb:Deswegen hat das Unternehmen und die Mitarbeiter keine Pläne von den Minen gehabt.

Erstaunliche Logik.

Erstaunliche Logik, hier einen Widerspruch zu dem von mir Gesagten herbeifantasieren zu wollen. Niemand bestreitet, dass Unternehmen - übrigens in staatlicher Hand - und diverse Mitarbeiter irgendwelche Pläne von der Mine haben oder gehabt haben. Wie jedoch eine Veröffentlichung oder gar Weitergabe jener Pläne an die Russen vor dem Hintergrund der gegenwärtigen Situation dort vor Ort einzustufen ist, begreift eigentlich nahezu jedes Kind.

Zz-Jones schrieb:Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen und folgende Vermutung aufstellen:
Die Russen testen sich selbst.

??? ...weil das russische Militär eine selbstkritische Organiosation ist die
aus Fehlern lernt...
Die Ofiziere sitzen dann nachher beim Brainstorming und argumentieren sachlich
die erlebte Situation um Menschenleben schonend was anderes auszuprobieren...

Ja klar!

Die Meldungen über "Kanonenfutter vorschicken" als Angriffsmethode häufen sich.
Sind wohl echt.
Doktrien aus dem WWII.

teleman schrieb:Die Meldungen über "Kanonenfutter vorschicken" als Angriffsmethode häufen sich.
Sind wohl echt.
Doktrien aus dem WWII.

Ja, ein dazulernen konnte bisher nicht vernommen werden.

teleman schrieb:??? ...weil das russische Militär eine selbstkritische Organiosation ist die
aus Fehlern lernt...
Die Ofiziere sitzen dann nachher beim Brainstorming und argumentieren sachlich
die erlebte Situation um Menschenleben schonend was anderes auszuprobieren...

Nein, so könnte das nicht ablaufen.

Wenn die derzeitigen Strukturen beibehalten werden, wird Russland ineffektiv bleiben.
Die schnellste Lösung dürfte sein, das eigene System auszuhebeln.

Fraglich ist natürlich, ob auch Putin zu dieser Ansicht gelangen konnte oder ob er sich das weiterhin schönredet.

Ich sage nur, dass Bachmut/Soldemar (inkl Wagner)ein relativ überschaubarer Schauplatz ist, um neue, übergeordnete, zielgerichtete Strukturen einzuführen.