Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

frivol schrieb:um neue Soldaten mobilisieren und im Frühjahr einen größeren Angriff starten zu können.

Bringt bloß nicht viel, wenn die schon demoralisiert dorthin müssen.

frivol schrieb:Im Moment ist die Front eh seit Monaten festgefahren. Auch wenn hundert moderne Panzer in der Zukunft für Ukraine kommen, das ändert daran erstmal nichts. Selbst matschiger Boden ist nicht das entscheidende Hindernis für eine Offensive

Du hast keine Ahnung von der Rasputiza.



Sogar die glorreiche Sowjetarmee hatte damit Probleme.

frivol schrieb:Ich meine die Linke und Rechte wollen aus der NATO austreten, sie sehen das als Werkzeug der USA, die sie nicht mögen. Und wenn die NATO die Ukraine unterstützt, dann wäre es also auch ein Krieg der USA. Natürlich wäre der Angriff Russlands auf Ukraine gegen das Völkerrecht, aber deshalb müssen Linke und Rechte der Ukraine ja nicht beistehen. Und der NATO auch nicht

Es wird immer klarer - die Linken und die AfD wollen die 5. Kolonne Moskaus sein. Die Linken wohl aus verklärter Sicht auf die Sowjetunion. Wobei immer wieder vergessen wird, dass die Ukraine auch ein Teil der Sowjetunion war und während des 2. Weltkrieges auch unter uns Deutschen leiden musste. Nur als Denkanstoß: die Ukraine hatte auf die Bevölkerung gerechnet die zweithöchsten Verluste während des 2. Weltkrieges unter den Sowjetrepubliken.
https://de.wikibrief.org/wiki/World_War_II_casualties_of_the_Soviet_Union

Und nein, wir führen keinen Krieg. Wir unterstützen die Ukraine mit Waffen, aber dadurch sind wir nicht Kriegsteilnehmer.
Sonst wäre die Sowjetunion auch offizieller Kriegsteilnehmer während des Korea- und des Vietnamkrieges gewesen. Waren sie nie - trotzt Waffenlieferungen und auch trotzt „Ausbilder“ vor Ort. Gab es deswegen US-(Tom-)Schläge auf russische Städte?

Fichtenmoped schrieb:Es wird immer klarer - die Linken und die AfD wollen die 5. Kolonne Moskaus sein

Naja nicht ganz. Sie nehmen im Konflikt eine neutrale Position ein, bzw. verurteilen den russischen Angriffskrieg, aber machen sonst nix dagegen. Deutschland soll einen auf Schweizer Neutralität machen, was eine valide Position ist, bzw. nur in Worten Russland verurteilen, was denen natürlich egal ist.

5. Kolonne heißt schon mehr als Neutralität:

Als fünfte Kolonne werden der Subversion verdächtigte Gruppen bezeichnet, die insgeheim mit den Interessen einer äußeren feindlichen Macht sympathisieren und tatsächlich oder vermeintlich mit dieser kollaborieren.

Quelle: Wikipedia: Fünfte Kolonne

Außer den russischen Nationalisten kenne ich niemand, der mit der Besetzung der Ukraine durch Russland sympathisiert oder kollaboriert.

Röhrich schrieb:Das wir heute soweit sind Kampfpanzer zu liefern und das alles schon hätte vor 8, 9 Monaten hätte erwägt und in die Wege geleitet werden müssen, sehe ich auch so.

Die Waffen, die bis dato geliefert wurden, waren ungleich wichtiger für die Ukraine.
Zunächst einmal ging es doch darum die Front zu stabilisieren, den russischen Vormarsch zu stoppen, Nachschub und Logistik der Russen nachhaltig zu stören. Der Rückzug aus dem Norden und Kherson ist eine Folge dessen.
Auch wenn die Ukrainer schnell lernen und mit neuen Waffensystemen zurechtkommen, darf man sie dennoch aber nicht damit überfordern. Ja, jetzt beherrschen sie HIMARS, PzH 2000, Gepard etc perfekt, aber wäre das auch der Fall, wenn sie sich noch mit wesentlich mehr neuen Waffensystemen hätten auseinandersetzen müssen? Ich vermute, dann wären die Verluste wesentlich höher, denn man kann nicht auf allen Hochzeiten gleichzeitig tanzen, zumindest nicht auf hohem Niveau.
So gesehen finde ich diese stückchenweise Verstärkung richtig und Schaden genommen hat der Russe ganz sicher.

Röhrich schrieb:Was jetzt für die Frühjahrs/ Sommeroffensive geschickt wird und die Ausbildung jetzt läuft, hätte alles schon lange durch sein können.

Wenn die Leos nun Ende März eintreffen (ebenso wie die Schützenpanzer), sind wir doch gut im Zeitplan. Mag sein, dass 2 Wochen früher noch besser wäre, aber wir reden hier keinesfalls über Monate.
Ich bin mir sicher, dass Deutschland da ein perfektes Paket schnüren wird.

Die Schweizer diskutieren auch über ihre Schweizer Neutralität im Falle der Ukraine.
Wikipedia: Neutralität der Schweiz

25.01.2023 Schweiz
Die Sicherheitspolitische Kommission des Nationalrats will anderen Staaten erlauben, Schweizer Waffen an die Ukraine zu liefern. Doch damit würde das Land die Neutralität ritzen, sagt Völkerrechtlerin Evelyne Schmid.

Quelle: https://www.blick.ch/politik/voelkerrechtsprofessorin-evelyne-schmid-zur-lex-ukraine-neutralitaetsrechtlich-nicht-haltbar-id18258326.html

frivol schrieb:Naja nicht ganz. Sie nehmen im Konflikt eine neutrale Position ein, bzw. verurteilen den russischen Angriffskrieg, aber machen sonst nix dagegen. Deutschland soll einen auf Schweizer Neutralität machen, was eine valide Position ist, bzw. nur in Worten Russland verurteilen, was denen natürlich egal ist.

Hab mir gestern die Bundestagsdebatte angehört. Den Rotz, den Linken-Bartsch und AfD-Chrupalla vom Stapel gelassen haben... 🤦‍♂️

Der einzig halbwegs vernünftige der Hufeisenfraktion ist derzeit Thüringens MP Ramelow. Der scheint mir weitsichtiger als unser Sachsen-Kretschmer.

frivol schrieb:Die Schweizer diskutieren auch über ihre Schweizer Neutralität im Falle der Ukraine.

Die Schweizer sollten genauso wie die Österreicher nicht labern, sondern machen.
Wirklich, ich krieg 'n Hals, wenn ich mir die Videos von dem österreichischen Oberst anschaue.
MMn haben diese Länder (bei der derzeitigen Haltung) keine Berechtigung irgendetwas zu fordern.

frivol schrieb:Naja nicht ganz. Sie nehmen im Konflikt eine neutrale Position ein, bzw. verurteilen den russischen Angriffskrieg, aber machen sonst nix dagegen.

Dann würden sie Russlands Krieg verurteilen, da fehlt es mir doch an ernsthaften Aussage.
Die beschuldigen den Westen am Krieg Schuld zu sein.
Das ist nicht neutral.
"Sich raushalten wollen" kann eben auch das Gegenteil von neutral sein.

Zz-Jones schrieb:Zunächst einmal ging es doch darum die Front zu stabilisieren, den russischen Vormarsch zu stoppen, Nachschub und Logistik der Russen nachhaltig zu stören. Der Rückzug aus dem Norden und Kherson ist eine Folge dessen.

Und da muss der nächste Schritt dann schon geplant sein und vorbereitet werden.
Nun rennen alle wieder der Zeit hinterher.

Zz-Jones schrieb:Wenn die Leos nun Ende März eintreffen (ebenso wie die Schützenpanzer), sind wir doch gut im Zeitplan. Mag sein, dass 2 Wochen früher noch besser wäre, aber wir reden hier keinesfalls über Monate.

Ich meinte damit nicht Scholz sein zaudern die letzten 2 Wochen.
Die Ausbildung, im Verbund der Waffen zu kämpfen kommt nach der Ausbildung am Gerät.
Die Waffengattungen gemeinsam und abgestimmt in einer Offensive zu führen und agieren zu können ist nicht eben mal gemacht.

Zz-Jones schrieb:Ich bin mir sicher, dass Deutschland da ein perfektes Paket schnüren wird.

Welches sollte das noch sein?
Der der deutschen Industrie fehlen noch immer die Aufträge.
Im Sommer werden wir Diskussionen haben, warum die Munition ausgegangen ist.

Zz-Jones schrieb:Die Schweizer sollten genauso wie die Österreicher nicht labern, sondern machen.

Beide Länder nutzen die Sicherheit durch die umliegenden Länder schamlos aus.
Die Schweiz hat auch einiges gut zu machen, an welchem Krieg oder Despoten haben die nicht durch ihre "Neutralität" verdient?
Bei den Bildern aus Davos war im Hintergrund ab und an die Villa von Putins Frau zu sehen...

Röhrich schrieb:Zz-Jones schrieb:
Ich bin mir sicher, dass Deutschland da ein perfektes Paket schnüren wird.

Welches sollte das noch sein?
Der der deutschen Industrie fehlen noch immer die Aufträge.

Bezogen auf die Lieferung in die Ukraine.
Die ukrainischen Soldaten werden perfekt ausgebildet sein. Logistik, Nachschub, Instandsetzung werden funktionieren. Der Bestand wird mindestens aufrechterhalten werden können.

Was die Industrie betrifft, hat Pistorius dementsprechende zeitnahe Gespräche angekündigt.
Es ist zu früh, um dazu etwas zu sagen.

Zz-Jones schrieb:Die ukrainischen Soldaten werden perfekt ausgebildet sein. Logistik, Nachschub, Instandsetzung werden funktionieren.

Und das macht die Bundeswehr? Alleine?

Zz-Jones schrieb:Was die Industrie betrifft, hat Pistorius dementsprechende zeitnahe Gespräche angekündigt.
Es ist zu früh, um dazu etwas zu sagen.

Du hast doch die Aussage getroffen,

Zz-Jones schrieb:
Ich bin mir sicher, dass Deutschland da ein perfektes Paket schnüren wird.

Ich habe da eben meine Bedenken, zeitnahe Gespräche sind eben wieder eine so schwammige Aussage.
Mit wem, worüber, woher kommt das Geld.

Ich würde mit Wünschen es gibt zeitnahe Aufträge an die Industrie und Anforderungen, wie auch die Regelung für die Finanzierung.
Denn die Kapazitäten aufzubauen ist das eine, für 6 Monate wird die Industrie das aber nicht machen können.
Bis dahin hat man vielleicht Personal und dieses eingearbeitet.
Es bräuchte lange Pläne für 24/7 Produktion an Munition, dass wissen wir schon durch den Mangel an 155mm Geschossen.
Was gibt es denn für den Leopard 2 und M1 an Munitionsbeständen und kann der Leopard auch die abgereicherte US Version verschießen?

Röhrich schrieb:Zz-Jones schrieb:
Was die Industrie betrifft, hat Pistorius dementsprechende zeitnahe Gespräche angekündigt.
Es ist zu früh, um dazu etwas zu sagen.

Du hast doch die Aussage getroffen,

Zz-Jones schrieb:
Ich bin mir sicher, dass Deutschland da ein perfektes Paket schnüren wird.

Mit "Paket" meinte ich jetzt aber nur die Lieferung an die Ukraine.
Das scheint derzeit auch Priorität zu haben.
Ich mein, gestern hieß es noch, dass die Panzer in 3 Monaten in der Ukraine eintreffen könnten und heute sprechen wir schon über Ende März. Da hat man über Nacht also eine Einsparung von einem Monat gefunden.

Pistorius hat ja bereits mit der Industrie gesprochen, jedoch erstrangig eben in Bezug auf diese Lieferung.

Nun soll es aber zeitnah (diese oder nächste Woche) noch intensivere Gespräche geben, die dann auch in die von dir geforderte Richtung gehen werden.
Diese Gespräche muss man einfach erstmal abwarten. Ich hoffe ja auch, dass da dann die richtigen Weichen gestellt und dementsprechende Aufträge erteilt werden.

Die USA schickt nun doch die neueren M1A2.
Warum die USA keine aus ihren Beständen liefert wird auch erklärt, die haben Panzerungen aus abgereichertem Uran, die bislang geheim ist und kein Exportland bislang erhalten hat.

Aber die 31 für die Ukraine vorgesehenen Panzer werden nicht die geheime Panzerungsmischung enthalten, die die neueste Version der Armee so tödlich macht

Quelle: https://www.politico.com/news/2023/01/26/us-sends-ukraine-advanced-abrams-tanks-00079648



Hatte dazu gestern schon einen Artikel gefunden aber war mir um die Panzerung nicht sicher.

Aber zu den Tausenden von M-1A1 und A2 im aktiven Dienst der US-Armee oder in Lagern in Armeearsenalen gehört die Uranpanzerung. Das Pentagon hat diese Panzer grundsätzlich nie exportiert. Wenn es stattdessen M-1 verkauft – sagen wir an den Irak, Saudi-Arabien oder Polen –, beauftragt es zunächst General Dynamics, spezielle Versionen der Panzer ohne die Uran-Panzerungskomponente zu bauen.

Quelle: https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2023/01/25/ukraines-american-made-m-1-tanks-will-be-a-giant-pain-to-maintain/

Zz-Jones schrieb:Ich mein, gestern hieß es noch, dass die Panzer in 3 Monaten in der Ukraine eintreffen könnten und heute sprechen wir schon über Ende März. Da hat man über Nacht also eine Einsparung von einem Monat gefunden.

2 bis 3 Monate.
Was daran nun verkürzt ist?
Was ich verlinkt hatte, da war die Rede schon gestern von Ende März.
Der Tweet von Hertling mit März eventuell den Leopard und 8+ Monate bis der M1 an der Front sein wird.

Ob kürzer besser ist, sei dahin gestellt.
Es wäre besser kürzere Entscheidungsprozesse zu finden, damit nicht an der Ausbildung gekürzt werden muss.
Weniger scholzen - mehr entscheiden.

Zz-Jones schrieb:MMn haben diese Länder (bei der derzeitigen Haltung) keine Berechtigung irgendetwas zu fordern.

Die Österreicher, besonders die Vorarlberger schwurbeln gerade rum, dass durch die deutsche Lieferung der III Weltkrieg ausgelöst wird.
Und Deutschland hat ja, so Ihrer Meinung schon II Weltkriege gestartet.
Das ein gewisser Herr H. bekanntlich Österreicher war, wird geflissentlich übersehen.

Kokolores82 schrieb:Die Österreicher, besonders die Vorarlberger schwurbeln gerade rum, dass durch die deutsche Lieferung der III Weltkrieg ausgelöst wird.

Was in den sozialen Medien heute abgeht, ist die aktive hybride Kriegsführung aus Russland,
in St.Petersburg werden die Finger wohl wund getippt und die 5. Kolonne im Westen spammt es weiter.
Eine Flut von 2 Hashtags, um die Meinung massiv zu beeinflussen.
Die Internet Research Academy ist noch lange nicht am Ende.

Mal ne doofe Frage.
Es wird ja in den Medien suggeriert, dass die Lieferung von den paar Leos und Abrahams großartig was am Kriegsverlauf ändern wird. Die Russen haben doch hunderte Kampfpanzer zurück gelassen. Werden die nicht aufgearbeitet und dann zurück an die Front geschickt, damit sie gegen die Russen kämpfen können. Sind die russischen Modelle den westlichen soweit unterlegen, dass die den Unterschied machen. Kampfpanzer müssten doch dank der Russen massenhaft vorhanden sein!

KingKarma schrieb:Es wird ja in den Medien suggeriert, dass die Lieferung von den paar Leos und Abrahams großartig was am Kriegsverlauf ändern wird

Wird es das? Es ist auf alle Fälle eine Verbesserung sowohl defensiv als auch offensiv.

Man bedenke was 30 Haubitzen für Unruhe gebracht haben..oder 10 Himars .

Und Material Verschleißt. Und wer sagt das die Panzer dann nicht zusätzlich gebraucht werden?

Tatsächlich sind die westlichen Panzer für eine Offensive der Ukraine gedacht. Sie sollen den Frontverlauf wieder verändern. Wir müssen abwarten, ob es zum Erfolg führt.

Danach die nächste Stufe könnte Luftunterstützung sein, wir haben in Europa ja auch noch einige Flugzeuge.

Wenn alles nichts bringt und wir weiterhin in einer Pattsituation zwischen Ukraine und Russland bleiben, das wäre Schade um die Ostukraine.

KingKarma schrieb:Sind die russischen Modelle den westlichen soweit unterlegen, dass die den Unterschied machen. Kampfpanzer müssten doch dank der Russen massenhaft vorhanden sein!

Ja, die westlichen Panzer sind den russischen haushoch überlegen. Massenhaft vorhanden ist vor allem mies eingelagerter Schrott. Warum wohl wurde der uralte T-62 ins Rennen geschickt? Weil dessen simple 60er Jahre Technik die vernachlässigte Pflege einfach schadloser überstanden hat. Was nicht vorhanden ist (Chips, Elektronik), kann ja auch nicht kaputtgehen. T-72/80/90 sind extrem fehleranfällig und dazu noch für die Besatzung im wahrsten Sinne des Wortes brandgefährlich. Wenn so ein Panzer getroffen wird, sind die Überlebenschancen nur sehr gering.
Der einzige gute Panzer, den die Russen haben, ist der T-14. Der ist aber nur in Mengen vorhanden, die reichen, um bei Paraden mitzufahren. Also ein reiner Blender.
Hinzu kommt noch, dass russische Besatzungen hundsmiserabel ausgebildet sind. Die fahren gerne mal auf Minen oder stehen einfach nur doof, ungetarnt in der Gegend rum. Taktische Finessen sind da kaum erkennbar.
Drum erwarte ich, dass die westlichen Panzer gegen die russischen relativ leichtes Spiel haben werden. Eine deutlich größere Gefahr wird wohl von (erbeuteten) Panzerabwehrwaffen ausgehen.