Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

parabol schrieb:Am 12. November 2018 zerstörte die Hamas mit dieser Waffe aus dem Gazastreifen heraus einen Bus in Israel

:D

Na ja tatsächlich denke ich, dass Friendly Fire eher seltener vorkommen wird wenn die Technik von einander einfacher zu unterscheiden sein wird..

Zz-Jones schrieb:Jetzt mal unabhängig davon, dass sich in dem Video nicht zweifelsfrei ein Leo identifizieren läßt (kann alles mögliche sein), ist es immer noch so, wie ich bereits schrieb, dass die Türken eine uralt-Version des Leos einsetzten (ohne Reaktivpanzerung oder abstandsaktiven Schutzmaßnahmen) und außerdem noch entgegen der Panzer Doktrin als rein statische Verteidigungsposten.

Schau dir doch an wo die Rakete genau einschlägt, das ist die Silhoutte von einem Leo2a4 (Abgesehen davon gibts dazu zig Material, hier z.B. https://www.bellingcat.com/news/mena/2017/02/12/battle-al-bab-verifying-turkish-military-vehicle-losses/
Gibt noch mehr Videos wo diese nach einem Treffer detonieren, selbes gilt auch für Abrams.
Neben dem A6 bekommt die Ukraine eben auch den A4, abgesehen davon schrieb ich dir bereits, dass zwischen dem A4 und A6 keine Veränderungen bezüglich der Munitionslagerung vorgenommen wurden, sprich ein Treffer der den A4 zum detonieren bringt, bringt den A6 auch zur Detonation. Es sei denn du nimmst an die Panzerung konnte so stark verbessert werden, dass diese nicht mehr durchdrungen werden kann, aber seien wir doch ehrlich, die Annahme ist lächerlich.

Zz-Jones schrieb:Aber ich will dich hier auch nicht bekehren. Wenn du der Meinung bist, die Leos wären genauso schlecht wie T-72, dann ist mir das letztendlich auch egal.
Die Wahrheit werden wir zeitnah ohnehin erfahren.

Ich meinte diese sind den neueren T-72,80,90 was auch immer zumindest ebenbürtig. Ich lese hier immer wieder mal mit und ihr habt ihr euch so ne Echokammer geschaffen, da fällt mir nur ein Wort ein Cringe. Aber glaub ruhig weiter deutsche Panzer wären unzerstörbar und haushoch überlegen. Ist ja nicht das erste Mal, dass solche Aussagen getätigt wurden kurz bevor diese in der Ukraine in die Luft flogen ;)

mrfeelgood schrieb:Aber glaub ruhig weiter deutsche Panzer wären unzerstörbar und haushoch überlegen.

Niemand hat hier behauptet, dass der Leo unzerstörbar sei.
Jedoch, und das war ja die eigentliche Aussage, werden wir da nicht reihenweise Türme fliegen sehen.
Das liegt zum einen eben an der Technik und zum anderen an der Ausbildung.
Verbrandte Besatzungen werden die Ausnahme sein, kann passieren, aber ganz sicher nicht in dem Ausmaß wie wir es jetzt bei den Russen sehen.

mrfeelgood schrieb:glaub ruhig weiter deutsche Panzer wären unzerstörbar und haushoch überlegen. Ist ja nicht das erste Mal, dass solche Aussagen getätigt

Wer sagt unzerstörbar?

mrfeelgood schrieb:Ist ja nicht das erste Mal, dass solche Aussagen getätigt wurden kurz bevor diese in der Ukraine in die Luft flogen

Wo war das denn noch der Fall?

Alles ist zerstörbar.

Sehr interessanter Vortrag über den Vergleich russischer und westlicher Panzertechnik:

Dipl.-Ing. Rolf Hilmes: Westliche und östliche Panzerentwicklung im Kalten Krieg

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mrfeelgood schrieb:Gibt noch mehr Videos wo diese nach einem Treffer detonieren,

Aus deinem Link (den ich bereits länger kenne) ist zu entnehmen das von den 10 zerstörten Leo2 nur 2 als "detoniert" bezeichnet werden können. Davon wurde mindestens 1er von der türkischen Luftwaffe mittels eines Luftangriffs zerstört damit er nicht dem Feind in die Hände fällt.
Interessanter in diesem Fall wäre, wieviele der Besatzung die jeweiligen Abschüsse überlebt haben.

Ja, auch Leo2 können zerstört werden. Ja sie können wegen offener Tür zum Munitionsraum oder wegen der Munition in der 2.Bereitschaft in der Wanne auch detonieren.
Allerdings haben sie trotzdem einen erheblich besseren Schutz gegen eine Munitionsdetonation im Kampfraum als alle russischen Modelle (der Armata Show Panzer mal aussenvor gelassen)
Übrigens, es spricht bei einer guten Versorgung und taktik nichts dagegen die 2. Bereitschaft in der Wanne einfach leer zu lassen um das Explosionsrisiko zu terminieren.
15 Schuss pro Fahrzeug dürfte für die meisten Szenarios mehr als ausreichend sein.

Für den Leopard 1 sucht Deutschland wohl Munition.
Nach dem letztes Jahr Brasilien schon die Lieferung von Gepard Munition abgelehnt hat, hat Lula nun auch Munition für den Leopard verweigert.

Die Nachfrage nach Leopard-1-Munition deutet darauf hin, dass Berlin bereit ist, das alte Modell anzubieten, von dem Hersteller Rheinmetall 88 Stück auf Lager hat. Sie müssten für den Einsatz vorbereitet werden,

Quelle: https://www1.folha.uol.com.br/mundo/2023/01/lula-veta-envio-de-municao-do-brasil-para-tanques-na-ucrania.shtml

SomertonMan schrieb:Hab mir gestern die Bundestagsdebatte angehört. Den Rotz, den Linken-Bartsch und AfD-Chrupalla vom Stapel gelassen haben... 🤦‍♂️

Der einzig halbwegs vernünftige der Hufeisenfraktion ist derzeit Thüringens MP Ramelow. Der scheint mir weitsichtiger als unser Sachsen-Kretschmer.

Schaue Dir doch das Sendegebiet vom MDR an. Da weißt du auch, wo die Ihre Rhetorik herhaben. Offensichtlich gibt es hier genügend verstrahlte Seelen:

Drei Viertel der MDRfragt-Teilnehmenden finden Kampfpanzer-Entscheidung falsch

Quelle: https://www.mdr.de/nachrichten/deutschland/umfrage-leopard-panzer-100.html

Ist aber zum Glück nicht repräsentativ.

Röhrich schrieb:Für den Leopard 1 sucht Deutschland wohl Munition.

Dazu passt auch die Meldung, dass Belgien seine vor 30 Jahren verkauften Leo-1 Panzer nun zurückkaufen will. Das Problem dabei ist allerdings, dass der belgische Waffenhändler dafür nun ein vielfaches des ursprünglich bezahlten Preises verlangt.
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2023/01/26/tanks-dedonder/

Bezahlt hatte er damals lediglich 15000 Euro je Stück, haben will er jetzt jedoch jeweils satte 500000 Euro, obwohl die immer noch in dem gleichen schlechten Zustand sein sollen.

@Zz-Jones
hab ich auch schon gelesen.

Mit dem Leopard 1 hätte man einiges an möglichen Stückzahlen, Griechenland und die Türkei sollen davon ja noch größere Bestände haben.
Bleibt das Problem mit der Munition.

Röhrich schrieb:Bleibt das Problem mit der Munition.

Vielleicht hat die USA noch genügend?

Der M1128 Stryker war (ist?) ja ohnehin im Gespräch.
Wikipedia: Stryker Armored Vehicle

Dazu bewirbt der amerikanische Rüstungshersteller General Dynamics auf seiner Website auch nach wie vor Munition mit dem Kaliber 105mm.
https://www.gd-ots.com/munitions/large-caliber-ammunition/105mm-m724a2/
Uhh, sehe gerade, dass wohl nur Übungsmunition

Dazu aber halt noch Türkei und Griechenland, sofern jemand dort vermitteln könnte.

Zz-Jones schrieb:Uhh, sehe gerade, dass wohl nur Übungsmunition

Hier die Gesamtübersicht an 105mm Munition:
https://www.gd-ots.com/munitions/large-caliber-ammunition/

Zz-Jones schrieb:Vielleicht hat die USA noch genügend?

Das ist die Frage,
da man wohl in Brasilien wieder angefragt hat, scheint die USA da vielleicht auch nicht ausreichend zu haben.
Mit Brasilien ist halt ärgerlich, weil KMW dort Gepardmunition und für den Leo1 produziert.
Vielleicht sollte die Bundesregierung/ EU vor der Wiederaufnahme von Mercosur Verhandlungen da klare Forderungen stellen?

@Zz-Jones
@Röhrich

Israel, die Japaner und glaube auch die Briten müssten die noch produzieren.
Die USA müssten eigentlich auch noch Vorräte haben, da die ihre ganzen MGS erst kürzlich ausgemustert haben, oder es zumindest vor hatten.

cyberbeep schrieb:Israel, die Japaner und glaube auch die Briten müssten die noch produzieren.

Vmtl auch noch Belgien:
http://www.mecar.be/content.php?langue=english&cle_menus=1156856627 (Archiv-Version vom 07.04.2022)

.. und einige andere :
Wikipedia: 105×617mmR

SvenLE schrieb:Schaue Dir doch das Sendegebiet vom MDR an. Da weißt du auch, wo die Ihre Rhetorik herhaben. Offensichtlich gibt es hier genügend verstrahlte Seelen:

Drei Viertel der MDRfragt-Teilnehmenden finden Kampfpanzer-Entscheidung falsch

Quelle: https://www.mdr.de/nachrichten/deutschland/umfrage-leopard-panzer-100.html

Ist aber zum Glück nicht repräsentativ.

Hier eine Umfrage vom Spiegel:




Tatsächlich, die Ostdeutschen ticken deutlich anders als die Westdeutschen:




Q: https://www.spiegel.de/politik/deutschland/spiegel-umfrage-mehrheit-der-deutschen-befuerwortet-kampfpanzer-lieferungen-an-kiew-klare-absage-an-kampfjets-a-3c0aea36-33f8-424b-a4cc-3587bfa01673

JosephConrad schrieb:Tatsächlich, die Ostdeutschen ticken deutlich anders als die Westdeutschen:

Leider lässt sich aus dem Artikel nicht ablesen, wie stark die Ablehnung tatsächlich ist, da beim Ost-West-Vergleich die Unterscheidung zwischen "eher falsch" und "eindeutig falsch" einfach weggelassen wurde, obwohl sie vom Umfrageinstitut eindeutig abgefragt wurde.

JosephConrad schrieb:Tatsächlich, die Ostdeutschen ticken deutlich anders als die Westdeutschen:

Der Unterschied ist echt heftig. Gerade die Menschen in den Neuen Bundesländern sollten sich ja noch erinnern können oder sich direkt bei ihren Eltern erkundigen können, wie das unter Russland so war. Und, warum sie das nicht mehr wollten.
Interessant fände ich da noch eine Aufteilung nach Altersgruppen. Also, ob eher die jüngeren oder die älteren dafür sind.

Der MDR steht schon seit längerem in Verdacht russische Narrative zu verbreiten.
Viel Gegenwind gibt es jetzt aufgrund eines Beitrags der Eventmoderatorin Rommy Arndt
Der MDR will sich nicht davon distanzieren:

https://www.volksverpetzer.de/aktuelles/kreml-propaganda-mdr-moderatorin/

Zz-Jones schrieb:Der MDR steht schon seit längerem in Verdacht russische Narrative zu verbreiten.

Wenn das in Deutschland schon so gut klappt, dann brauchen wir uns eigentlich gar nicht mehr wundern, wie in Russland immer noch so viele Leute hinter Putin stehen können. Die kriegen das von klein auf reingedrückt. Und werden für eine andere Meinung bestraft.

Schon ein bisschen erschreckend, dass das auch in Deutschland klappt. Wir reden ja leider nicht über eine kleine Randgruppe von 0,01 Prozent, so wie es aussieht

Zz-Jones schrieb:Der MDR steht schon seit längerem in Verdacht russische Narrative zu verbreiten.

Ich frage mich nur warum? Werden die vom Kreml bezahlt dafür, oder was verspricht man sich davon, so den Russen nach dem Maul zu reden. Oder Angst?

Was hat Russland sonst zu bieten, dass man die dort herrschende Idiologie so verteidigt und wie ein Schoßhündchen alles nachkläfft?
Sympathische Politiker? Freies Leben? Erfolgsgeschichten? Wohlstand? Eher nicht, oder?

Oder fühlen sich manche tatsächlich von einem Leben unter Repressalien, Hirnwäsche und einem starken Macker, der einem schon sagt, wo es lang geht und bei dem man nicht selber denken muss, wohl und sehen das als ein besseres Leben an?

Ich verstehe es nicht.