Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Mr.Stielz schrieb:Hier hat das ZDF einen schweizer Militärexperten in der Leitung. Basierend auf konservativen (!) Schätzungen der verlorenen Panzer kommt er zur Einschätzung, dass der Krieg bis Oktober für die Ukraine gewonnen ist. ...

Na ja, eigentlich sagt er, das Russland ab Jahresende keine eigenen Operationen mehr starten kann und sich "nur noch" eingraben kann. Er vergleicht die Situation mit 1944, d.h. Russland kann zwar noch kämpfen aber nicht mehr siegen. Dennoch wäre der Krieg damit nicht automatisch vorbei.

Aber ja, ich hoffe er hat mit seinen Berechnungen und Prognosen recht. Wäre ja gut, wenn der Krieg noch dieses Jahr endet.

@Mr.Stielz
Marcus Keupp hat auch der NZZ ein Interview gegeben, wo er angesichts des relativen Materialverlustes und der zunehmenden technischen Überlegenheit der Ukraine ebenso von einer russischen Niederlage ausgeht:

https://www.nzz.ch/feuilleton/marcus-keupp-deswegen-sage-ich-russland-wird-den-krieg-im-oktober-verloren-haben-ld.1731488

Bezeichnend finde ich diesen Absatz:

Deutschland würde am besten seine Waffensysteme vollumfänglich der Ukraine abgeben. Dann wäre die russische Aggression im Handkehrum neutralisiert, und aus der heute maroden Bundeswehr könnte man eine Armee für das 21. Jahrhundert aufstellen. Zum Glück hängt die Sicherheit Europas nicht von Deutschland ab, sonst wären wir längst Teil des neurussischen Imperiums.

Genau das denke ich auch immer, wenn irgendein Bedenkenträger die Verteidigungsfähigkeit Deutschlands in Frage stellt, weil es zu viele Waffen an die Ukraine abgibt. Dabei nützen sie der Sicherheit Deutschlands im Moment dort viel mehr, als in den Händen der Bundeswehr.

Interessant fand ich auch dieser Teil:

Es gibt ja nicht nur die Wagner-Truppe. Es gibt nach wie vor das Slawonische Korps – aus dem Wagner hervorgegangen ist – und Patriot – die private Truppe von Schoigu. Auch Gazprom hat gerade seine eigene Privatarmee «Staf-Zentr» gegründet. Daneben gibt es noch vier, fünf andere. Es ist kein Zufall, dass zurzeit in Moskau überall Luftverteidigungssysteme installiert werden. Das ist die Vorbereitung auf interne Auseinandersetzungen.

Sind das schon Anzeichen dafür, dass das System-Putin zusammenbrechen und potentielle Nachfolger sich schon in Stellung bringen und sich absichern? Und Luftverteidigung für Mosku. Die ukrainischen Drohnenngriffe haben wohl Eindruck gemacht, oder wollen sie sich gar gegen die NATO absichern. Das wäre absurd.

(Ich weiß, mit der Anzeige von NZZ-Beiträgen gibt es manchmal Probleme, mir wird dieser aber komplett angezeigt.)

@Quiron

Eigentlich ziemlich ungewöhnlich das ein so zentral geführtes Regime wie Russland, die ja nicht mal ihren eigenen Militärs traut und ihnen deshalb sehr wenig Freiraum lässt, auf einmal überall Privatarmeen aufbaut. Klar Wagner macht ja noch sinn, als politisches Instrument um Verluste und Verantwortlichkeiten zu verschleiern, aber welchen sinn hat eine Privatarmee eines Öl und Gasunternehmen?

Ist die Existenz solcher Söldnerarmeen in der Hand diverser Oligarchen nicht schon ein Zeichen des Zerfalls?

Wenn die Offensive der Ukraine erfolgreich ist und die russische Front zusammenbricht, wie wahrscheinlich ist es dann das die Oligarchen Putin absägen oder Russland in einen Bürgerkrieg abrutscht?

robert-capa schrieb:Ist die Existenz solcher Söldnerarmeen in der Hand diverser Oligarchen nicht schon ein Zeichen des Zerfalls?

Denke ich auch. Putin ist nicht in der Lage, das Land zu mobilisieren. Auch die 300.000 zusätzlichen Eingezogenen haben das Kraut nicht fett gemacht. Wagner war effizient in Afrika und Syrien, aber stößt auch in der Ukraine an seine Grenzen. Und die Millionen-Armee, die Putin für die Ukraine bräuchte, bekommt er nicht.

Für mich ein Signal, dass Russland am Ende seiner Weisheiten angelangt ist, ist das ständige Drohen mit Atomwaffen. Die Armee scheint in der Ostukraine bereits überdehnt zu sein, es gibt keine konventionelle Draufgabe mehr. Und im österreichischen Kurier wurde gestern geschrieben, dass eine weitere staatsnahe Privatarmee aufgebaut werden soll. Begründet werde dies mit einer höheren Effizienz.

robert-capa schrieb:Wenn die Offensive der Ukraine erfolgreich ist und die russische Front zusammenbricht, wie wahrscheinlich ist es dann das die Oligarchen Putin absägen oder Russland in einen Bürgerkrieg abrutscht?

Vermutlich ein Szenario, das immer wahrscheinlicher wird. Friedliche, durch Wahlen entschiedene Machtwechel sind mit jeder Wahlreform, mit jedem Wahlgang seit 2012 unwahrscheinlicher geworden. Putin und seine Leute sind alt, die jüngeren Karrieristen sind schnell weg, wenn es plötzlich schief läuft. Wenn die Putin-Clique nicht vollkommen durchdreht und mit dem roten Knopf spielt, ist ein Soldatenkaiser-Russland kein abwegiges Szenario. Nur: Die haben Atomwaffen.

Narrenschiffer schrieb:ist ein Soldatenkaiser-Russland kein abwegiges Szenario. Nur: Die haben Atomwaffen.

Am Ende schießen die sich in Russland die Atomwaffen im eigenen Land gegenseitig in die Städte.
Das wäre noch der Höhepunkt dieses russischen Zerfalls, den Putin und seine Clique losgetreten hat.

Ahmose schrieb:China hat sich klar positioniert: Keine Atomwaffen. Hinter diese Linie können die Chinesen nicht zurück ohne sich selbst lächerlich zu machen. Da müsste ihnen Russland schon so einiges bieten. Aber Geschichten wollen die nicht hören. Indien, Brasilien und Südafrika würden sowieso nicht mitziehen. Also wäre Russland nach dem Einsatz politisch komplett isoliert.

Die Geschichte die sie China erzählen würden, hätten dann ebenso natürlich auch alle anderen zu schlucken.
Ich habe Xi's Wortlaut jetzt nicht im Kopf, kann mich jedoch auch nicht erinnern, ob er Russland das Recht abgesprochen hat, sich nuklear zu verteidigen. Dass er damit nicht anzugreifen hat, ist vollkommen klar.

Es geht demnach um die Auslegungssache, nicht um die tatsächliche Absicht.

Ich hatte bereits Beispiele genannt, ich denke der Kreml ist dort recht einfallsreich. Beweise? Ja, irgendetwas wird man präsentieren, natürlich an den Haaren herbeigezogen, aber dennoch genug, damit die Schuldfrage nicht zweifelsfrei durch China und Konsorten festgestellt werden kann.

Wie gesagt, das wäre ein Drahtseilakt für Putin, nur, die ganz große Keule traue ich ihm nicht zu. Bevor es zum nuklearen Schlagabtausch kommt, macht Putin die Biege in irgendein wohlgesonnenes Land. Davor jedoch schreckt er meiner Ansicht nach vor nichts zurück.

Er will protzen. Wie soll er das denn bitteschön machen, wenn die Ukraine demnächst dann am Asowschen Meer steht?

Zz-Jones schrieb:will protzen. Wie soll er das denn bitteschön machen, wenn die Ukraine demnächst dann am Asowschen Meer steht?

Wenn er protzen könnte hätte er es schon lang gemacht. Die einzigen die sich was an den Haaren herbeiziehen befinden sich in Deutschland.

Jedimindtricks schrieb:Wenn er protzen könnte hätte er es schon lang gemacht.

Wolltest Du damit ausdrücken, dass Putin nicht eine einzige funktionierende A-Bombe zustande bringt?

robert-capa schrieb:Ist die Existenz solcher Söldnerarmeen in der Hand diverser Oligarchen nicht schon ein Zeichen des Zerfalls?

Ja, das ist ein Zeichen des Zerfalls. Aber die Söldnerarmeen gehören am Ende schon noch dem Kreml. Ob nun Prigoschin oder Kadyrow oder Gasprom oder sonstwer: Finanzierung, Nachschub und Ausbildung laufen über den Kreml. Daher hat er Kreml auch noch ein gewisses Maß an Kontrolle über die Söldner. Aber ja, ein Zeichen von staatlicher Stärke und Stabilität ist diese Entwicklung nicht gerade.

Zz-Jones schrieb:Die Geschichte die sie China erzählen würden, hätten dann ebenso natürlich auch alle anderen zu schlucken.
Ich habe Xi's Wortlaut jetzt nicht im Kopf, kann mich jedoch auch nicht erinnern, ob er Russland das Recht abgesprochen hat, sich nuklear zu verteidigen. Dass er damit nicht anzugreifen hat, ist vollkommen klar.

Wenn feindliche Streitkräfte auf Moskau oder Wolgograd oder Sankt Petersburg zumarschieren, diese auf konventionellem Weg nicht zu stoppen wären, dann würde China sicherlich nicht widersprechen, wenn der Kreml A-Waffen einsetzt. Bei so einem Szenario würde wahrscheinlich niemand widersprechen.

Aber irgendwelche verbalen Konstruktionen hinsichtlich Krim oder Donezk würde China sicherlich nicht akzeptieren. Indien auch nicht. Warum sollten sie auch? Für sie hätte das mittel- und langfristig doch nur Nachteile, sowohl politisch, militärisch und wirtschaftlich.

Zz-Jones schrieb:Er will protzen. Wie soll er das denn bitteschön machen, wenn die Ukraine demnächst dann am Asowschen Meer steht?

Was er jetzt schon macht: Verteidigungsanlagen bauen, Minenfelder anlegen, sich verschanzen. Mit der Artillerie die vermuteten Bereitstellungsräume der Ukrainer beschießen. Die Luftwaffe auf die Krim verlegen. All das hat er getan und tut er. Man sollte sich davor hüten den Feind zu unterschätzen.

Ob das jetzt wirklich Zerfall ist, darüber können wir nur spekulieren. Andererseits wie schon richtig geschrieben, Stabilität strahlt das nicht aus.

Zz-Jones schrieb:Wolltest Du damit ausdrücken, dass Putin nicht eine einzige funktionierende A-Bombe zustande bringt?

Wie erwähnt , das einzige was ich an protz seh sind schützengräben auf der krim . Das zeugt nicht davon das noch viel kommt . Wenn wir über a-bomben reden wüsst ich nich was ihn noch hindert wenn er eh alles an den Haaren herbeiziehen kann und selbst China das schluckt .

Ahmose schrieb:Wenn feindliche Streitkräfte auf Moskau oder Wolgograd oder Sankt Petersburg zumarschieren, diese auf konventionellem Weg nicht zu stoppen wären, dann würde China sicherlich nicht widersprechen, wenn der Kreml A-Waffen einsetzt. Bei so einem Szenario würde wahrscheinlich niemand widersprechen.

Aber irgendwelche verbalen Konstruktionen hinsichtlich Krim oder Donezk würde China sicherlich nicht akzeptieren.

Aber "China" wird sich irgendwann Taiwan einverleiben und schon jetzt konnte man als Rechtfertigung von chinesischer Seite hören, dass sich "Russland "abtrünnige" Gebiete zurückholt".

Interview Sabine Peschel Zhang Junhua

Beispiel hat sich Russland nie für die aiwan-Frage interessiert. Aber nach dem Treffen im Februar hat Russland zum ersten Mal öffentlich gesagt, Taiwan sei ein Teil Chinas.
Das Verhältnis (Russland/China) ist eines von Geben und Nehmen. Sollte China in den nächsten Jahren die militärische Rücknahme Taiwans versuchen, dann könnte die vor Wladiwostok liegende russische Flotte China bei Attacken gegen Taiwan assistieren – vorausgesetzt, das russische Militär bleibt auch nach dem Ukraine-Krieg schlagkräftig. Das ist keine Phantasie, ich halte das durchaus für möglich.

Ist das eines der langfristigen strategischen Ziele Chinas?

China ist sich bewusst, dass ein Angriff auf Taiwan die USA, Japan, Australien, möglicherweise auch Indien und andere Länder auf Seiten Taiwans aktivieren würde. Diese Art von Unterstützung möchte China abschalten. Deswegen ist es aus seiner Sicht gut, wenn China eine weitere Kraft von außen an seiner Seite hat.

Quelle: https://www.bpb.de/themen/asien/china/508260/chinas-verhaeltnis-zu-russland-und-dem-krieg-in-der-ukraine/

Ahmose schrieb:Aber ja, ein Zeichen von staatlicher Stärke und Stabilität ist diese Entwicklung nicht gerade.

Söldnerarmeen in Russland gibt es wie Sand am Meer und sind persee nix neues . Mal als Beispiel Igor girkin + Trupp in Bosnien in den 90zigern. Oder transnistrien ... Georgien... etc
Ansich sind söldnerarmeen in Russland per Gesetz verboten so hat man immer den Hut auf .
Ich mein, die agieren überall .... Afrika , Asien

frauZimt schrieb:Aber "China" wird sich irgendwann Taiwan einverleiben und schon jetzt konnte man als Rechtfertigung von chinesischer Seite hören, dass sich "Russland "abtrünnige" Gebiete zurückholt".

So etwas hat China nicht nötig. Der völkerrechtliche Status von Taiwan ist ja tatsächlich umstritten. Anders als der Status der Ukraine. Daher wäre es kontraproduktiv sich auf Russland zu berufen. Offiziell wird China einfach die Einhaltung aller Verträge und Gesetze einfordern, was ihnen dann ja schon stark entgegen kommt. Aber nach dem russ. Debakel in der Ukraine denke ich nicht, das China mittelfristig Taiwan angreift.

Jedimindtricks schrieb:Söldnerarmeen in Russland gibt es wie Sand am Meer und sind persee nix neues .

Ja, stimmt schon. Aber Prigoschin hatte zu seinen besten Zeiten 60.000 bis 70.000 Mann unter Waffen, eine eigene Vorsorgungslinie und sogar schwere Waffensysteme. In der Form und diesem Ausmaß gab es das bisher nicht. Man muss halt sehen wohin sich die Sache entwickelt. Anscheinend soll Wagner ja nun verabschiedet oder zumindest marginalisiert werden. Mal sehen wie das weitergeht.

Ahmose schrieb:Anscheinend soll Wagner ja nun verabschiedet oder zumindest marginalisiert werden. Mal sehen wie das weitergeht

Jetzt wo fast alle Sträflinge verheizt oder begnadigt wurden müssen erstmal die Gefängnisse wieder gefüllt werden, dazu wurden ja schon die Strafen für das Schlechtreden der Armee erhöht. Ist zwar nicht die ideale Zielgruppe für Rekrutierung, aber mal sehen wie das jetzt weiter geht für Wagner.

hidden schrieb:Jetzt wo fast alle Sträflinge verheizt oder begnadigt wurden müssen erstmal die Gefängnisse wieder gefüllt werden, dazu wurden ja schon die Strafen für das Schlechtreden der Armee erhöht. Ist zwar nicht die ideale Zielgruppe für Rekrutierung, aber mal sehen wie das jetzt weiter geht für Wagner.

Für Wagner sieht es nicht so gut aus. Ihre Quelle für Rekruten war früher die russ. Armee bzw. Armeeangehörige die nach der Dienstzeit einen neuen Job suchten. Das fällt jetzt weg. Die zweite Quelle waren die genannten Sträflinge. Aber in Gefängnissen darf Wagner nicht mehr rekrutieren. Bleiben also nur "normale" Rekrutierungskampagnen in Städten und Dörfern. Wie erfolgreich das sein wird, wissen wir nicht. Aber ausgebildete Soldaten wird man so wohl nicht bekommen. Und ob Wagner überhaupt die erforderlichen Kapazitäten hat um Kämpfer auszubilden ist zweifelhaft.

Ahmose schrieb:In der Form und diesem Ausmaß gab es das bisher nicht.

Ja gut, für Russland eine Art der hybriden kriegsführung um hinterher sagen zu können wir haben nix damit zutun . Welcome to the thread

Ahmose schrieb:Aber Prigoschin hatte zu seinen besten Zeiten 60.000 bis 70.000 Mann unter Waffen

Viel Aufträge, wa .torpedierung der europäischen Afrikapolitik zb

Jedimindtricks schrieb:Ja gut, für Russland eine Art der hybriden kriegsführung um hinterher sagen zu können wir haben nix damit zutun . Welcome to the thread

In Afrika, ja. Aber in der Ukraine spielt das sicherlich keine Rolle.

Jedimindtricks schrieb:Viel Aufträge, wa .torpedierung der europäischen Afrikapolitik zb

Ja, Prigoschin ist nicht arm und Wagner an sich hat auch eigene Geldquellen. Aber eine Truppe von mehrfacher Divisionsstärke im konventionellen Krieg zu finanzieren übersteigt Wagners Möglichkeiten sicherlich weit.

frauZimt schrieb:Aber "China" wird sich irgendwann Taiwan einverleiben und schon jetzt konnte man als Rechtfertigung von chinesischer Seite hören, dass sich "Russland "abtrünnige" Gebiete zurückholt".

Problematischer sehe ich da die USA, einfach weil sie die High Tech Fertigungsstrassen Taiwans brauchen um nicht komplett abzustürtzen am Weltmarkt, China selbst hat da weniger Probleme und wird daher auch von den USA deswegen massiv wirtschaftlich Sanktioniert.

Zz-Jones schrieb:Da käme mir dann z.B. Mariupol in den Sinn.
Angenommen die Ukraine bricht bis dorthin durch, erobert die Stadt, treibt die Russen nach Westen, kesselt sie ein, würde ihnen eine Bombe vmtl Luft verschaffen und wenn man

Dafür muss er die auf dem Gefechtsfeld einsetzen

Da komm man nicht so weit mit einzelner bomben

THX1138 schrieb:Problematischer sehe ich da die USA, einfach weil sie die High Tech Fertigungsstrassen Taiwans brauchen um nicht komplett abzustürtzen am Weltmarkt

Die ganze Welt braucht Taiwans Chips das ist ihr Faustpfand.

Oder was meinst du sonst?

THX1138 schrieb:China selbst hat da weniger Probleme und wird daher auch von den USA deswegen massiv wirtschaftlich Sanktioniert.

China hat genug Probleme. Das Niveau von Taiwans Chiptechnik erreichen sie mich lange nicht.
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