Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Fedaykin schrieb:China hat genug Probleme. Das Niveau von Taiwans Chiptechnik erreichen sie mich lange nicht.

Da stimme ich Dir zu in Bezug das China die Chipfertigungstechnologie _noch_ nicht hat...
Preistechnisch sind sie aber jetzt schon unschlagbar mit dem _was_ sie haben;)

Die anderen Wirtschaftlichen Parameter mal aussen vor.

THX1138 schrieb:Preistechnisch sind sie aber jetzt schon unschlagbar mit dem _was_ sie haben;)

https://www.capital.de/wirtschaft-politik/warum-chinas-chipindustrie-so-verwundbar-ist-32726542.html

Du siehst da lediglich viel von der endfertigung.

China ist lohntechnisch eben noch im Vorteil.

https://www.elektroniknet.de/halbleiter/chinesische-halbleiterindustrie-eine-enorme-dynamik.198520.html


China ist Halbleiterimporteur

Fedaykin schrieb:China ist lohntechnisch eben noch im Vorteil.

Da ist Europa aber auch Meister im aufholen, allerdings auf anderen Gebieten - Niedriglohnsektor schon gehoert von?

Fedaykin schrieb:China ist Halbleiterimporteur

Ja und?

Die Endprodukte sind mal wichtig mit denen sie die Märkte ueberschwemmen, die Basics schaffen die auch noch....

Die USA haben nich ohne Grund vor sich Taiwan mit Ihren Fertigungsstrassen einzuverleiben, ohne diese stehen die auch mal hinten an in Zukunft.

Ahmose schrieb:So etwas hat China nicht nötig. Der völkerrechtliche Status von Taiwan ist ja tatsächlich umstritten. Anders als der Status der Ukraine. Daher wäre es kontraproduktiv sich auf Russland zu berufen. Offiziell wird China einfach die Einhaltung aller Verträge und Gesetze einfordern, was ihnen dann ja schon stark entgegen kommt. Aber nach dem russ. Debakel in der Ukraine denke ich nicht, das China mittelfristig Taiwan angreift.

@Ahmose
Ich habe den Artikel (den ich kürzlich gelesen habe), in dem China verlautbart hat, die Krim (und der Donbas) gehören zu Russland und Russland holt sich zurück, was Russland gehört, nicht gefunden. Ich glaube, das wurde anlässlich Jinpings Moskau Besuchs gesagt.

Aber ich habe einen Artikel aus dem Jahr 2014 gefunden, der sich mit Chinas Sicht (auch der Opposition) auf das Krimreferendim bezieht.

Die Abspaltung der Krim von der Ukraine aber rührt an eine Urangst Pekings. Am Montag dieser Woche schickte die zentrale Propagandabehörde ein Edikt an alle Redaktionen des Landes, in denen sie ihnen verbot, die Krim-Berichterstattung "mit den Themen unseres eigenen Landes wie Taiwan, Tibet oder Xinjiang in Verbindung zu bringen". Zensur in der Staatspresse ist relativ einfach, im Netz und in den sozialen Medien etwas schwieriger. Doch geben die Zensoren ihr Bestes und löschen schnellstmöglich Kommentare wie jenen des Nutzers lc22: "Sieht so aus, als stünde China hinter dem Krim-Referendum. Warum also sind sie gegen die Unabhängigkeit von Xinjiang, Taiwan und Tibet?"

Besorgte Patrioten steuern gegen Moskau

Referenden über die Abspaltung chinesischen Bodens? Im Falle Taiwans ist das Szenario nicht ganz so weit hergeholt wie bei Tibet und Xinjiang. Besorgte Patrioten drängen Peking denn auch, das Resultat des Referendums auf der Krim keinesfalls anzuerkennen: "Das würde uns Kopfschmerzen ohne Ende bereiten."

Einer der meistverbreiteten Kommentare auf dem Mikroblogging-Dienst Weibo war der von Hu Xijin, Chefredakteur des nationalistischen Pekinger Propaganda- und Boulevardblattes Global Times, der die vier Millionen Leser warnte, die Krim mit Hongkong, Taiwan oder Tibet zu vergleichen: "Was meint Ihr würde passieren, wenn Taiwan ein Referendum veranstalten würde? Dann lassen wir das das Anti-Sezessionsgesetz erledigen!", schrieb er. China sei "niemals im Unrecht": "Von heute an ist für uns nichts wichtiger, als mächtig zu werden. Zu einem großen Teil folgt die Wahrheit in dieser Welt der Macht." Ein selten offenes Eingeständnis der Propaganda über ihr Verhältnis zur Wahrheit.

Peking rechtfertigt sein Lavieren beim Thema Ukraine und Krim mit "komplexen historischen und praktischen Faktoren". Samstag bricht Staatschef Xi Jinping zu einer Europareise auf, er wird auch Deutschland besuchen. Anzunehmen, dass seine Gesprächspartner das genauer erklärt haben wollen.

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/politik/china-und-russland-krim-annexion-laesst-chinas-harfen-verstummen-1.1917225

Das Referendum über den Status der Krim fand am 16. März 2014 in der völkerrechtlich zur Ukraine gehörenden Republik Krim statt, die vom besetzten Rumpf-Parlament der Autonomen Republik Krim und dem Stadtrat Sewastopols als unabhängiger Staat ausgerufen worden war. Das Referendum wurde von einer am 27. Februar 2014 handstreichartig installierten Regierung unter Führung des prorussischen Sergei Aksjonow von der Kleinpartei Russische Einheit angesetzt. Bei der Abstimmung im Regionalparlament waren nach Augenzeugenberichten maskierte bewaffnete Männer anwesend. Der Termin der Abstimmung wurde zweimal vorgezogen (erst vom 25. Mai auf den 30. März und dann auf den 16. März).[1] Hintergrund der Sezession und des Referendums waren die rechtswidrige russische Besetzung und Annexion der Krim durch russische Truppen unter Verstoß gegen das russisch-ukrainische Flottenabkommen.
Zur Wahl standen zwei Optionen: der Beitritt zur Russischen Föderation und die Herstellung des Status von 1992, nicht aber die Beibehaltung des Status quo. Das ukrainische Verfassungsgericht erklärte das Referendum am 14. März 2014 für unzulässig. Der Medschlis des Krimtatarischen Volkes sprach sich für einen Boykott des Referendums aus. Die Resolution 68/262 der UN-Generalversammlung unterstrich die Ungültigkeit des Referendums und dass der Status der Autonomen Republik Krim und der Stadt Sewastopol dadurch nicht verändert würde.

Quelle: Wikipedia: Referendum über den Status der Krim#Verdeckte russische Intervention und Abstimmung über Referendum

THX1138 schrieb:ist Europa aber auch Meister im aufholen, allerdings auf anderen Gebieten - Niedriglohnsektor schon gehoert von?

Nee das hat damit wenig zu tun.

Es geht um den komperativen Kostenvorteil.

THX1138 schrieb:Die Endprodukte sind mal wichtig mit denen sie die Märkte ueberschwemmen, die Basics schaffen die auch noch....

Die Endprodukte sind nicht so wirklich wichtig.

THX1138 schrieb:Die USA haben nich ohne Grund vor sich Taiwan mit Ihren Fertigungsstrassen einzuverleiben, ohne diese stehen die auch mal hinten an in Zukunft

Ah ja...schon klar.

Nun genug OT.

Hier geht es ja um den Ukraine Konflikt.

frauZimt schrieb:Ich habe den Artikel (den ich kürzlich gelesen habe), in dem China verlautbart hat, die Krim (und der Donbas) gehören zu Russland und Russland holt sich zurück, was Russland gehört, nicht gefunden. Ich glaube, das wurde anlässlich Jinpings Moskau Besuchs gesagt.

Aber ich habe einen Artikel aus dem Jahr 2014 gefunden, der sich mit Chinas Sicht (auch der Opposition) auf das Krimreferendim bezieht.

China hatte erst kürzlich seinen 12-Punkte-Plan vorgestellt. Ich denke daran sollten wir uns orientieren.

„Die Souveränität, Unabhängigkeit und territoriale Integrität aller Länder muss wirksam aufrechterhalten werden.“

Quelle: https://www.welt.de/politik/ausland/article243964149/Chinas-12-Punkte-Plan-fuer-die-Ukraine-im-Detail.html

Natürlich bleibt China sehr vage und sagt nicht konkret, welche Grenzen zu respektieren sind. Aber eine klare Positionierung pro-Annexion ist das auch nicht. China hätte sicherlich nichts dagegen, wenn Russland sich die Krim, den Donbass oder gleich die ganze Ukraine einverleibt. Aber das Ganze soll China bitteschön nichts kosten. Sein 12-Punkte-Plan ist auch eine Art Absichtserklärung. Unterstützung für Russland: Ja. Nachteile für China: Nein. Soll heißen: Solange Russland seine Ziele erreicht ohne Chinas wirtschaftliche und/oder politische Situation zu verschlechtern, dann immer los. Aber sobald es nach Nachteilen für China aussieht, wird der Stecker gezogen.

Der französische Präsident Macron ist ja grad bei Xi in China. Sie fordern rasche Friedensgespräche zwischen Russland und Ukraine.

Nach ihrem Treffen in Peking haben Frankreichs Präsident Macron und Chinas Staatschef Xi rasche Friedensgespräche zwischen Kiew und Moskau gefordert. Zudem warnten sie vor einer atomaren Eskalation.

Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/asien/macron-xi-von-der-leyen-101.html

Also sogar noch vor der ukrainischen Sommeroffensive? Fallen sie damit der Ukraine nicht in den Rücken?

frivol schrieb:Der französische Präsident Macron ist ja grad bei Xi in China. Sie fordern rasche Friedensgespräche zwischen Russland und Ukraine.
Nach ihrem Treffen in Peking haben Frankreichs Präsident Macron und Chinas Staatschef Xi rasche Friedensgespräche zwischen Kiew und Moskau gefordert. Zudem warnten sie vor einer atomaren Eskalation.
Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/asien/macron-xi-von-der-leyen-101.html

Also sogar noch vor der ukrainischen Sommeroffensive? Fallen sie damit der Ukraine nicht in den Rücken?

Wenn Du dir deinen Artikel komplett durchgelesen hättest, bräuchtest Du diese keiltreibende Frage jetzt auch nicht zu stellen.

Wie Macron das gemeint hat steht dort ja:

Macron ist derzeit zu einem dreitägigen Staatsbesuch in China und will Xi dazu bewegen, seinen Einfluss auf Russland zugunsten einer Friedenslösung in der Ukraine zu nutzen. Dies machte er bei dem Gespräch mit Xi deutlich: "Die russische Aggression gegen die Ukraine ist ein Schlag für die Stabilität", so Macron. "Ich weiß, ich kann auf Sie zählen, um Russland wieder zur Vernunft und alle an den Verhandlungstisch zu bringen".

Nach Angaben des Elysée-Palastes verlief das eineinhalbstündige Treffen "offen und konstruktiv". Anschließend stand eine Dreierrunde mit der europäischen Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen auf dem Programm, die ebenfalls nach China gereist ist.

Zuvor hatte Macron bereits deutlich gemacht, China spiele aus seiner Sicht "eine wichtige Rolle bei der Schaffung von Frieden". China habe die Einhaltung der UN-Charta bekräftigt, wozu auch territoriale Integrität und Souveränität einzelner Länder gehörten. "Diese zu verteidigen, bedeutet, auch zusammen voranzugehen und zu versuchen, einen Pfad zum Frieden zu finden", hob Macron in einer Rede am Vorabend in der französischen Botschaft hervor. Bisher hat China allerdings keine Initiative erkennen lassen, sich dahingehend stärker einzubringen oder auf Russland einzuwirken.

Macron verwies auf das im Februar vorgelegte umstrittene chinesische Positionspapier zum Ukraine-Konflikt: "Stimmen wir damit in Gänze überein? Nein, aber es ist interessant", sagte Macron. Dies zeige Chinas "Bereitschaft, sich darauf einzulassen, den Konflikt zu lösen".

Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/asien/macron-xi-von-der-leyen-101.html

Da wird nichts hinter dem Rücken der Ukraine entschieden. Es geht darum, dass China auf Russland einwirken könnte, dies jedoch nicht tut.

Ahmose schrieb:Afrika, ja. Aber in der Ukraine spielt das sicherlich keine Rolle.

Sorry , aber die annektierung der krim scheinst du vergessen zu haben sowie den Maidan/donbass .söldner spielten DIE Rolle, u.a. auch Wagner

Und auch sonst wo ich hinguck söldner die eingefrorene konflikte zurücklassen... Transnistria, Georgien,Syrien un co
Alles zur destabilisierung europas

Ahmose schrieb:Wagners Möglichkeiten

Wagner ist nur in aller munde und in bezug auf pmcs nur die Spitze des Eisbergs. Darum gings

Jedimindtricks schrieb:Sorry , aber die annektierung der krim scheinst du vergessen zu haben sowie den Maidan/donbass .söldner spielten DIE Rolle, u.a. auch Wagner

Und auch sonst wo ich hinguck söldner die eingefrorene konflikte zurücklassen... Transnistria, Georgien,Syrien un co
Alles zur destabilisierung europas

Ja. Aber die Frage ist doch, ob solche Söldnergruppen auf lange Sicht nicht auch destabilisierend auf Russland wirken. Das Söldner kurzfristig sehr nützlich sein können ist ja kein Widerspruch. Das Söldnergruppen, wenn sie klein sind und sich aus der Politik heraushalten, durchaus ihren Nutzen haben ist klar. Aber Wagner wurde immer größer und größer, kritisiert inzwischen sehr offen die russ. Militärführung und hat zumindest teilweise einen eigenen Frontabschnitt gehabt. Wenn es soweit kommt, ist es sicherlich bedenklich.

Zudem hat sogar der Verteidigungsminister Schoigu inzwischen seine eigene Söldnertruppe und Gazprom stellt gerade eine Freiwilligenbrigade auf. Klar, das kann kurzfristig sicherlich alles nützlich sein. Vielleicht auch für Russland aktuell alternativlos. Aber ein Zeichen staatlicher Stärke ist das meiner Meinung nach nicht.

Jedimindtricks schrieb:Wagner ist nur in aller munde und in bezug auf pmcs nur die Spitze des Eisbergs. Darum gings

Klar. Söldner und Militärunternehmer gibt es viele. Auch hier im Westen. Das ist keine Seltenheit und für sich genommen auch kein Zeichen staatlicher Schwäche. Aber in Russland nimmt das langsam Dimensionen an, die es anderswo so nicht gibt und die auch nicht gesund sein können.

frivol schrieb:Der französische Präsident Macron ist ja grad bei Xi in China. Sie fordern rasche Friedensgespräche zwischen Russland und Ukraine.

frivol schrieb:Also sogar noch vor der ukrainischen Sommeroffensive? Fallen sie damit der Ukraine nicht in den Rücken?

@frivol
Kommt darauf an.

Der 30jährige Krieg dauerte von 1618-1648. Die Friedensverhandlungen begannen 1643.
Man hat während der Verhandlungen weitergekämpft, um die eigene Position zu stärken und ein besseres Ergebnis zu erzielen.

Ab 1643 verhandelten die kriegführenden Parteien – das Reich, Frankreich und Schweden – in Münster und Osnabrück über einen möglichen Frieden. Die Verhandlungen, immer begleitet von weiteren Kämpfen zur Gewinnung von Vorteilen, dauerten aber noch fünf Jahre an.

Quelle: Wikipedia: Dreißigjähriger Krieg#Kämpfe im Westen, Torstenssonkrieg, Beginn der Friedensverhandlungen

Ahmose schrieb:ob solche Söldnergruppen auf lange Sicht nicht auch destabilisierend auf Russland wirken

Hehe , das sind deine Schmerzen ? Das russische söldner seit 30 Jahren destabilisierend wirken und jetzt sogar einen " eigenen frontabschnitt " haben seh ich bedenklicher . Wenn die sich am Ende als Schuß ins eigene Knie herausstellen nur zu ....
Jetzt müsst man erstmal das Branding ändern und die jungs nicht anders behandeln wie den IS, das wäre ein Ansatz

Ahmose schrieb:Auch hier im Westen.

Seltsamer Verweis, hat was von whatabout. Zeig mal die westsöldner mit nazitattoo , frisch ausm Knast mit eigenem frontabschnitt

Jedimindtricks schrieb:Zeig mal die westsöldner mit nazitattoo , frisch ausm Knast mit eigenem frontabschnitt

http://www.kriegsreisende.de/wiederkehr.htm

Kannst ja mal ein bisschen stöbern.
EA in Sierra Leone hat i.g einen ganzen Kriegsschauplatz für sich und die vielen 'Subunternehmer' der US Armee im Irak dürften deren Präsenz so erst möglich gemacht haben.
Krieg an nichtstaatliche 'Subunternehmer' auszulagern ist ein, bedenklicher, genereller Trend in der Welt.
Die politischen Ansichten von bspw. ehemaligen Apartheidoffizieren dürfte da auch nicht weniger sonderbar sein als der von slawischen, sehr humorig, Nazis.
Söldner sind halt einfach bequemer als nationale Armee.
Keine Versorgungsansprüche an den Staat, keine lästigen Konventionen usw.

Jedimindtricks schrieb:Hehe , das sind deine Schmerzen ?

Ach was. Wegen mir kann Russland auch zerfallen. Der Kreml hat diesen Krieg angefangen und muss nun damit klarkommen.

Ahmose schrieb:Ach was. Wegen mir kann Russland auch zerfallen. Der Kreml hat diesen Krieg angefangen und muss nun damit klarkommen.

Das ist nicht so ganz ohne. Die russischen Atomarsenale sind verteilt. Es wäre mir persönlich lieber wenn in Russland keine Kleinstaaterei mit konkurrierenden Warlords entstünde.

cachalot schrieb:Das ist nicht so ganz ohne. Die russischen Atomarsenale sind verteilt. Es wäre mir persönlich lieber wenn in Russland keine Kleinstaaterei mit konkurrierenden Warlords entstünde.

Das stimmt natürlich und wäre eine ernstzunehmende Gefahr. Allerdings ist das heutige Russland auch eine Gefahr. Insofern das aktuelle Regime, mit oder ohne Putin, die hoffentlich bald eintretende Kriegsniederlage überlebt, ist damit zu rechnen das weitere Kriege folgen werden. Entweder weil das Regime versucht "Ersatzsiege" zu erringen oder weil es zumindest in Belarus oder auch in Kasachstan Absetzbewegungen gibt.

Ich glaube nicht, das Russland nach der Niederlage in Ukraine zerfällt, es bleibt eine russische Nation - nur die Ostukraine fällt natürlich dann vom russischen Staatsgebiet wieder weg.

Selbst wenn Belarus und Kasachstan sich von Russland distanzieren, glaube ich nicht, das nach der Niederlage in Ukraine, die geschlagene russische Armee in diesen Ländern noch weiterkämpfen kann. Vor allem wenn auch dort NATO Staaten Waffenlieferungen geben.

frivol schrieb:Ich glaube nicht, das Russland nach der Niederlage in Ukraine zerfällt, es bleibt eine russische Nation - nur die Ostukraine fällt natürlich dann vom russischen Staatsgebiet wieder weg.

Da die Ostukraine nie zum russischen Staatsgebiet (jedenfalls nicht seit der Auflösung der Sowjetunion) gehört hat, sollte das wohl zu verschmerzen sein. Auch wenn in einigen russischen Köpfen halb Europa eigentlich irgendwie zu Russland gehört.

Es ist natürlich peinlich für Putin, wenn die Ostukraine erst "offiziell" von Russland annektiert wurden und mit Schein-Referendum von der "Bevölkerung" bestätigt wurde. Und dann erobert das die Ukraine einfach wieder zurück. Dadurch wird aus russischer Sicht natürlich die territoriale Integrität Russlands zerstört und Russland damit "zerstückelt". Aber in Wirklichkeit hat einfach nur die russische militärische Spezialoperation ihre Ziele nicht erreicht...