Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Fedaykin schrieb:Ach ja..im Frieden hätte sich die ganze Situation ja gar nicht ergeben.

Kann damit nicht viel anfangen. Kannst du das ein wenig ausführen, warum es in Friedenszeiten sich nicht so ergeben hätte?

hidden schrieb:Der Plan - so denn es den gibt - scheint mir gar nicht mal so schlecht.

Nur das sowieso schon russische Truppen zu Beginn des Krieges aus Belarus einmarschiert sind.

Es braucht diesen Plan dafür hat nicht

Fedaykin schrieb:Nur das sowieso schon russische Truppen zu Beginn des Krieges aus Belarus einmarschiert sind.

Es braucht diesen Plan dafür hat nicht

Vor allem:
Was wäre das für ein Zeichen an die eigene Armee?
Du opferst Soldaten deiner eigenen Armee, um Söldner nach Belarus zu schleusen?

Anfimia schrieb:Was wäre das für ein Zeichen an die eigene Armee?

Etwa als Elite-Einheit fürs Grobe, so inetwa wie die SS.

Berryl schrieb:Und du hast es immer noch nicht verstanden dass man dies jetzt schon über ein Jahr macht und es insoweit intressiert wie jetzt die moralische Lage ist.

Und ich hatte dir erklärt, dass es einen Unterschied macht, ob man Verluste gegen eine "feindliche ausländische Macht erleidet", die man weiter zu bekämpfen gedenkt, oder gegen eine Bande von Verrätern, mit denen man hinterher wieder Seite an Seite stehen soll, weil die Führung mit denen einen Deal zum eigenen Machterhalt eingegangen ist, was mithin die Moral erheblich untergräbt.

Aber es war wohl vergeblich.

hidden schrieb:Etwa als Elite-Einheit fürs Grobe, so inetwa wie die SS.

Ich glaube es war einfach eine Machtdemonstration. Prigoschin wird wissen, wie es um die russische Armee steht und was er sich erlauben kann.
Wir dürfen auch nicht vergessen, dass die meisten Russen nach wie vor in der Bubble des Kreml leben und da kann das plötzliche auftauchen der Wagner Gruppe schon kräftig am eigenen Weltbild rütteln.

Prigoschin hat doch am Ende alles bekommen was er wollte. Ein Durchmarsch bis nach Moskau wäre für Russland vor den Augen der Welt fatal gewesen.
Putin wurde in den letzten 48 mit dem Ring in der Nase durch die Manege geführt.

Quiron schrieb:ob man Verluste gegen eine "feindliche ausländische Macht erleidet", die man weiter zu bekämpfen gedenkt, oder gegen eine Bande von Verrätern, mit denen man hinterher wieder Seite an Seite stehen soll, weil die Führung mit denen einen Deal zum eigenen Machterhalt eingegangen ist, was mithin die Moral erheblich untergräbt.

Genau das ist es.

Ich bin vorsichtig und halte es auch vorerst für möglich, dasses sich um eine abgesprochene Aktion zwischen Putin und Prigoschin handeln könnte, aus welchen Gründen auch immer, die vllt. momentan noch nicht erkennbar sind...aber..Falls das echt war, kann der Prigo sonstwo hinziehen - er ist erledigt.

Quiron schrieb:Und ich hatte dir erklärt, dass es einen Unterschied macht, ob man Verluste gegen eine "feindliche ausländische Macht erleidet", die man weiter zu bekämpfen gedenkt, oder gegen eine Bande von Verrätern, mit denen man hinterher wieder Seite an Seite stehen soll, weil die Führung mit denen einen Deal zum eigenen Machterhalt eingegangen ist, was mithin die Moral erheblich untergräbt.

Nochmal.
Wegen ein paar Soldaten die gefallen sind glaube ich dies nicht.
Aber ich bin offen für Belege dahingehend.
Was ich sehr wohl glaube ist dass dieser Risse generell nicht sonderlich gut ist hinsichtlich der Moral.

ghita schrieb:Ich bin vorsichtig und halte es auch vorerst für möglich, dasses sich um eine abgesprochene Aktion zwischen Putin und Prigoschin handeln könnte, aus welchen Gründen auch immer, die vllt. momentan noch nicht erkennbar sind...aber..Falls das echt war, kann der Prigo sonstwo hinziehen - er ist erledigt.

Also an eine abgesprochene Aktion kann ich einfach nicht glauben. Dafür sieht Putin in diesem Schauspiel einfach zu dämlich aus. Wenn es ein Fake ist, dann hätte er am Morgen eine kraftvolle, selbstsichere (weil vorbereitete) Rede gegen den Aufstand gehalten. Dann hätte er sich den Tag über in Moskau blicken lassen, ohne sich dem Verdacht auszusetzen, sich mit dem Flugzeug feige abgesetzt zu haben. So muss jetzt alles die Propaganda in Ordnung bringen, wenn das überhaupt noch klappt.

Und was Prigoschin betrifft: Entweder er treibt ein falsche Spiel und hat noch einen Richtungswechsel in der Hinterhand, oder er hat gehofft, dass er nicht ein Blutbad unter Russen anrichten muss, und war Patriot genug, aufzugeben, als er erkannte, dass sich das nicht vermeiden lassen würde. Da müssen wir jetzt einfach abwarten, bis bekannt wird, was genau vereinbart wurde.

@Berryl

Berryl schrieb:Wegen ein paar Soldaten die gefallen sind glaube ich dies nicht.

Und noch einmal: es geht nicht um die paar Soldaten, die gefallen sind, darum ist auch irrelevant, was du glaubst, oder nicht.

Es geht darum, dass den Soldaten bewusst wird, dass sie völlig sinnlos hätten sterben können, wenn sie sich Wagner engegengestellt hätten. So wie ihre Kameraden in den Hubschraubern. Ihr Opfer hätte aber keinen Unterschied gemacht. Beim Krieg in der Ukraine glauben sie wenigstens noch daran. Ein bisschen.

Quiron schrieb:Es geht darum, dass den Soldaten bewusst wird, dass sie völlig sinnlos hätten sterben können, wenn sie sich Wagner engegengestellt hätten. So wie ihre Kameraden in den Hubschraubern. Ihr Opfer hätte aber keinen Unterschied gemacht. Beim Krieg in der Ukraine glauben sie wenigstens noch daran. Ein bisschen.

Diese Meinung fusst auf was.

frivol schrieb:Es war eben auch nur möglich, weil es Prigoschins Privatarmee von Söldnern war und der Chef den Protestmarsch auf Moskau angeordnet hat. Wenn die Gefahr bestünde, das reguläre Truppenteile dem Beispiel folgen und dann muss Putin ein Exempel statuieren. ...

Er hat kein Exempel statuiert, weil er das nicht konnte. Zumindest nicht zeitnah. Putin hätte erst Truppen zusammenziehen müssen. Bis dahin hätte es Wagner nach Moskau geschafft. Es wäre also auf einen Endkampf in Moskau hinausgelaufen. Aber das wollten beide Seiten nicht. Putin hatte insofern Glück, das auch Prigoschin Nationalist ist und vor der letzten Konsequenz zurückschreckte.

frivol schrieb:... Es ist ein Zeichen von Macht, wenn Putin das Problem mit Worten lösen konnte. Bringt eure Beschwerden vor und Putin wird es richten. Dagegen mit den regulären Truppen das Feuer zu eröffnen gegen Wagner-Truppe, hätte eine Schwäche Putins gezeigt. Das er sich nur noch mit Waffengewalt gegen die eigenen Leute wehren könnte. Dem ist aber nicht so.

Sicherlich ist die aktuelle Lösung für den Kreml besser als ein Bürgerkrieg und/oder die komplette Vernichtung von Wagner. Aber ein Zeichen von Macht ist diese Aktion nicht. Immerhin war das eine bewaffnete Meuterei, die durchaus Schäden in Millionenhöhe und mehrere Tote gefordert hat. Jetzt gehen die Leute, die diese Meuterei ausgelöst haben, völlig straffrei aus. Das würde jede Regierung schwach aussehen lassen. Für einen Autokraten wie Putin ist es natürlich ein Gau. Immerhin hat er den Super-Gau aka Bürgerkrieg abgewendet, aber ein Zeichen der Macht ist es keinesfalls. Und ohne die Hilfe von Lukaschenko hätte Putin nicht mal dieses Minimalziel erreicht.

Weiterhin hat hier jemand aus dem innersten Machtzirkel gemeutert, kommt damit quasi durch und alle gehen zur Tagesordnung über. In einem autokratischen System darf so etwas eigentlich nicht passieren. Das sendet die völlig falschen Signale aus. Langfristig untergräbt so etwas immer die Macht des Autokraten bzw. Diktators. Putin ist so oder so angeschlagen, auch wenn er den völligen Kollaps seiner Herrschaft vermieden hat. Aber ein Machtverlust ist es auch für Putin.

Zudem hat Wagner immer noch keinen Vertrag mit dem Verteidigungsministerium unterschrieben und Stand *jetzt* ist Prigoschin auch noch in Russland bei seinen Kämpfern. Man muss also sehen wie das weitergeht. Putin hat einen Bürgerkrieg abgewendet, aber ansonsten noch nichts gewonnen.

War vielleicht doch keine so gute Idee pädophile, Massenmörder und Vergewaltiger in scharen freizulassen um unter ss-Totenkopf und adolfs Musik aufm Ohr bambule machen zu können . Gott sei dank haben diese heiligen Krieger Freunde in Weissrussland.

Ahmose schrieb:Aber ein Zeichen von Macht ist diese Aktion nicht. Immerhin war das eine bewaffnete Meuterei, die durchaus Schäden in Millionenhöhe und mehrere Tote gefordert hat. Jetzt gehen die Leute, die diese Meuterei ausgelöst haben, völlig straffrei aus. Das würde jede Regierung schwach aussehen lassen.

Es ist das größte Zeichen von Schwäche einer Regierung wenn die eigenen Truppen meutern.
Und dann werden die Meuterer noch milde oder überhaupt nicht bestraft während friedliche Oppositionelle wie Nawalny für 30 Jahre ins Gefängnis wandern. So ganz überraschend war die Rebellion auch nicht, die russische Regierung hat trotzdem nur konfus und überrascht auf die Rebellion reagiert.

Ahmose schrieb:Zudem hat Wagner immer noch keinen Vertrag mit dem Verteidigungsministerium unterschrieben und Stand *jetzt* ist Prigoschin auch noch in Russland bei seinen Kämpfern.

Belarus ist nicht besonders weit weg von Russland. Wenn Putin gestürzt wird, könnte Prigoschin jederzeit wieder auftauchen.

Jedimindtricks schrieb:War vielleicht doch keine so gute Idee pädophile, Massenmörder und Vergewaltiger in scharen freizulassen um unter ss-Totenkopf und adolfs Musik aufm Ohr bambule machen zu können

Prigoschin war selbst mehrere Jahre im Gefängnis, da ist der Chef nicht viel anders als sein Personal.

Wie will Prigoschin eigentlich sein Leben in Belarus schützen? Lukaschenko ist zwar sein Kumpel aber letztendlich nur der Dödel Putlers. Inwieweit kann Progischin nützlich für Belarus sein?

HorstHamster schrieb:Wie will Prigoschin eigentlich sein Leben in Belarus schützen? Lukaschenko ist zwar sein Kumpel aber letztendlich nur der Dödel Putlers. Inwieweit kann Progischin nützlich für Belarus sein?

Prigoschin hat viel Geld und ihm gehören zahlreiche Unternehmen in Russland und im Ausland, er handelt mit Gold und Diamanten. Lukaschenko ist ebenfalls reich und macht Business, da könnten zwischen beiden viele Synenergien entstehen.

parabol schrieb:Es ist das größte Zeichen von Schwäche einer Regierung wenn die eigenen Truppen meutern.

Ja, das ist immer ein sehr schlechtes Zeichen. Aber immerhin wurde vorerst der Bürgerkrieg verhindert. Da aber alle Beteiligten noch frei herumlaufen und weiterhin über ihre Macht verfügen, kann das auch nur auf Aufschub sein. Man muss sehen wohin sich das jetzt entwickelt.

parabol schrieb:Belarus ist nicht besonders weit weg von Russland. Wenn Putin gestürzt wird, könnte Prigoschin jederzeit wieder auftauchen.

Falls er überhaupt geht. Noch ist er nicht weg und Wagner hat immer noch die Luftwaffenbasen in Millerovo und Rostov unter Kontrolle. Ich meine, er ist mit der Aktion quasi durchgekommen. So schnell wird Putin den nicht los.

Anfimia schrieb:Vor allem:
Was wäre das für ein Zeichen an die eigene Armee?
Du opferst Soldaten deiner eigenen Armee, um Söldner nach Belarus zu schleusen?

Wagner Söldner sind schon vor dem 24.2.22 öfters aus der Ukraine nach Belarus, es gab mal Verhaftungen und Abschiebung von Wagneriten dort.

Anfimia schrieb:Ich glaube es war einfach eine Machtdemonstration. Prigoschin wird wissen, wie es um die russische Armee steht und was er sich erlauben kann.

Das abrupte Ende des Putschversuchs ist schwer erklärbar.
Prigoschin scheint wesentlich mehr vorgehabt zu haben wie Shoigu zu entmachten, vielleicht hat er damit gar nicht mal wirklich gerechnet.
Wollte er Putin demütigen und einen Absprung aus Russland schaffen? Sein Geld und Leben aus dem Land rausbringen?

Anfimia schrieb:Prigoschin hat doch am Ende alles bekommen was er wollte. Ein Durchmarsch bis nach Moskau wäre für Russland vor den Augen der Welt fatal gewesen.
Putin wurde in den letzten 48 mit dem Ring in der Nase durch die Manege geführt.

Putin wurde vorgeführt, Lukaschenko hat Putin öffentlich an der Macht gehalten.
Und Prigoschin hat den Absprung geschafft, er soll ja seit 20 Jahren auch im Lukaschenko befreundet sein.

Vielleicht hatte Prigoschin aber wesentlich mehr Unterstützung erhofft, selbst Teile seiner Söldner haben wohl abgelehnt da mitzumachen.
Alle nicht beteiligten "dürfen" ja nun Verträge bei der Armee unterschreiben und die Beteiligten gehen vorerst straffrei aus und gehen in den Ruhestand.
Der Marsch der Gerechtigkeit auf Moskau war vielleicht nur noch ein Bluff von Prigoschin, weil eben nicht 25.000 Wagner beteiligt waren sondern nur ein paar Hundert oder Tausend. Reguläre Armeeangehörige waren wohl an 2 Händen abzuzählen.
Prigoschin hat für sich jedenfalls am Ende das Beste rausgehandelt, falls er nicht irgendwann mal aus dem Fenster fällt.

Was die Wagner nun in Afrika machen und wie dort der inoffizielle Teil der russischen Außenpolitik weiter verläuft, wird interessant.

Belarussische-Oppositionelle bezweifeln aktuell die Rolle Lukaschenkos in den neuesten Ereignissen

Quelle: habe ich knapp vor Ende des "Presseclubs nachgefragt" in Phönix noch mitbekommen.

Wir werden also mehr erfahren!

parabol schrieb:So ganz überraschend war die Rebellion auch nicht, die russische Regierung hat trotzdem nur konfus und überrascht auf die Rebellion reagiert.

Prigoschin hat sich in den letzten 12 Monaten sehr weit in den Mittelpunkt gerückt und das Verteidigungsministerium, wie auch das Militärkommando kritisiert. Stetig mehr und lauter.
Sowas war irgendwann absehbar und das FSB hat oder konnte es nicht im Vorfeld verhindern. Eine weitere Blamage des FSB, nachdem diese schon komplett in der Ukraine versagt hatte.

HorstHamster schrieb:Wie will Prigoschin eigentlich sein Leben in Belarus schützen? Lukaschenko ist zwar sein Kumpel aber letztendlich nur der Dödel Putlers.

Prigoschin wird sich schon selbst schützen, ohne engen Zirkel an Bodyguards (Söldnern) wird er wohl nicht auskommen. Das dürfte aber für ihn wohl auch schon vorher zugetroffen haben. Gibt sicher den einen oder anderen, der Prigoschin die Goldminen in Afrika nicht gönnt.
Er hat auch die letzten 12 Monate überlebt mit seine Kritik an der Regierung.
Ist mit Girkin ja nicht anders, da wundert man sich ja auch, warum der nicht mal aus dem Fenster fällt.
Vielleicht gibt es da ja auch noch einiges, was diese beiden Personen im Falle eines nicht natürlichen Todes über 2014/15 veröffentlichen könnten.

Röhrich schrieb:Wagner Söldner sind schon vor dem 24.2.22 öfters aus der Ukraine nach Belarus

Auf alle Fälle eine durchdachter Weg um ganze Kompanien nach Belarus ins " Exil " zu schicken und dann von dort aus
eine neue Front in Richtung Kiew aufzumachen?
Dazu sieht im Nachhinein die Übernahme von Rostow und der Stützpunkte dort zu Einfach aus.
Dazu das Kuschelgespräch mit den russischen Stellvertretern und Putin soll den "vergeben"?

Wenn das nicht mal ein Versuch unter den Augen der Welt ist alle zu Täuschen