Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Röhrich schrieb:Die Versuche einer Entlastungsoffensive sind aber schon länger her und lange wieder vorbei (2 Wochen?).
Am Wochenende hat Russland von dort die Luftlandtruppen nach Bachmut verlegt, um die Verteidigung zu verstärken.

Also im o.g. Artikel wird die aktuelle Lage beschrieben.


Was Anderes:

Die kaputten Leos-2 Panzer werden wohl noch nicht in Polen repariert, sondern stehen da rum. Hieß es nicht hier im Forum, dass ein großer Vorteil der Leo2s gegenüber den M1 wäre, dass die Infrastruktur dafür in Polen schon da wäre?

Berlin und Warschau ringen um Leopard-Werkstatt

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Pistorius betonte in Ramstein ausführlich, wie wichtig das deutsch-polnische Gemeinschaftsprojekt für die Ukraine sei. So werde mit der Panzerwerkstatt sichergestellt, dass die gelieferten Waffensysteme, die beschädigt oder im Gefecht verschlissen von der Front zurückkommen, »bei Bedarf schnell instandgesetzt und repariert werden können«. Wenn man Pistorius zuhörte, wirkte der Plan konkret. Selbst die ungefähren Kosten für den sogenannten Instandsetzung-Hub konnte er bereits mit etwa 150 Millionen Euro beziffern.
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Für den deutschen Verteidigungsminister ist die Lage knifflig. Einerseits weiß Boris Pistorius, wie wichtig der Hub für die ukrainische Offensive ist. Schon jetzt sind mehrere reparaturbedürftige Leopard-Panzer aus der Ukraine in Polen angekommen. Sich beim Start des Instandsetzungszentrums noch viel Zeit zu lassen, ist also keine Option. Gleichwohl dürfte es auch Pistorius nicht schmecken, wenn am Ende der Eindruck entsteht, dass er sich bei den Konditionen für das gemeinsame Projekt über den Tisch ziehen ließ.

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Bis Ende vergangener Woche aber wurde das Papier wegen diverser strittiger Punkte nicht unterzeichnet.
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In Industriekreisen heißt es jedoch, das Projekt sei bisher durch Polen ausgebremst worden. So habe die polnische Firma PGZ für die Arbeiten an den Panzern sehr eigenwillige Ideen für die Kosten vorgelegt, Insider sprachen von »Mondpreisen«. Zum Beispiel wolle PGZ für die sogenannte »Erstbefundung« der Panzer mehr als 100.000 Euro berechnen. In Deutschland seien für diese Diagnose nur etwa 12.000 Euro üblich. Zudem wolle PGZ für die Reparaturen keinerlei Gewährleistung übernehmen, auch dies sei völlig unüblich.
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Warschau macht seit Monaten Stimmung gegen die Bundesregierung

Bei den deutschen Panzerbauern macht man sich wenig Illusionen, was hinter den polnischen Sonderwünschen steht. Seit Monaten schon fährt die Regierung in Warschau eine regelrechte Kampagne gegen Berlin. Die regierende PiS-Partei lässt kaum eine Gelegenheit aus, gegen die Bundesregierung zu stänkern. Schon vor der Lieferung der Kampfpanzer hatte Warschau Berlin öffentlich als Bremser bloßgestellt. Da liegt der Gedanke nahe, dass die Hakeleien beim Panzer-Hub ebenfalls politisch motiviert sind.
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Schon jetzt sind mehrere reparaturbedürftige Leopard-Panzer aus der Ukraine in Polen angekommen. Sich beim Start des Instandsetzungszentrums noch viel Zeit zu lassen, ist also keine Option.
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Quelle: https://www.spiegel.de/politik/deutschland/berlin-und-warschau-streiten-ueber-leopard-werkstatt-a-8a3e52c0-6772-470b-8008-0c1390fb23a7?commentId=48da3d60-e986-44d6-aeba-1575f70eb203

JosephConrad schrieb:Sieht aber auch nicht so gut aus im Moment

Kommt drauf an was man erwartet.

Momentan ist es vorallem wichtig den nachschub auszureizen.
Die Russen werden mit kleinen Gruppen angegriffen, damit diese ihre Munition auf diese wirken lassen.

Dann wird ausgenutzt, dass die Artillerie und Raketensysteme zum Nachladen in den rückwärtigen Raum fahren müssen.
So entstehen dann natürlich Verteidigungslücken welche die UKR angriffstrupps ausnutzen können.

Das braucht alles viel Zeit und Geduld.

Naja, zum Reparieren muß man sie erstmal bergen und solange sie im Feuerbereich der Russen stehen bzw in einem ungeräumten Minenfeld ist eine Bergung nicht machbar.

querdenkerSZ schrieb:58
Naja, zum Reparieren muß man sie erstmal bergen und solange sie im Feuerbereich der Russen stehen bzw in einem ungeräumten Minenfeld ist eine Bergung nicht machbar.

Wieso? Im Artikel steht doch

JosephConrad schrieb:Schon jetzt sind mehrere reparaturbedürftige Leopard-Panzer aus der Ukraine in Polen angekommen. Sich beim Start des Instandsetzungszentrums noch viel Zeit zu lassen, ist also keine Option.

Und wenn welche geborgen werden, dann kommen die noch dazu. Da es ohnehin wenige Leo2 gibt, hat die Ukraine dann irgendwann nix mehr.

Momentan haben sie 20% verloren.

Die Verluste bei der Katastrophe im Minenfeld bei Saporischschja sind offenbar höher, als bisher bekannt. Die Ukraine verlor ein Fünftel ihrer Leopard 2A6-Panzer aus Deutschland.

Update vom 30. Juni, 18.22 Uhr: Durch fatalen Fehler tappten Ukrainer offenbar in eine russische Falle bei Mala Tokmachka. Laut der Analyse des Netzwerks Deepstatemap hätten die ukrainischen Truppen zwei getrennte Angriffe durchgeführt und wurden dabei schnell vom russischen Verteidiger entdeckt. So gerieten sie unter Beschuss. Amerikanische „Bradleys“ wurden kurz darauf losgeschickt, um die eingeschlossenen Truppen zu retten, schreibt The Guardian. Die Russen nutzten offenbar ihre Chance und eröffneten ein heftiges Feuer.
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25 Panzer und Fahrzeuge wurden neuesten Erkenntnissen zufolge innerhalb weniger Momente zerstört und damit die Kampfkraft eines ganzen Bataillons, wie Forbes jüngst berichtete.

Quelle: https://www.fr.de/politik/verlust-niederlage-ukraine-rkieg-mala-tokmatschka-saporischschja-panzer-bestaende-92373376

LoFo schrieb:Dann wird ausgenutzt, dass die Artillerie und Raketensysteme zum Nachladen in den rückwärtigen Raum fahren müssen.
So entstehen dann natürlich Verteidigungslücken welche die UKR angriffstrupps ausnutzen können.

Das braucht alles viel Zeit und Geduld.

Ach quatsch.
'Wir machen das mit ganz kleinen Stosstrupps' kommt mir bei solchen Aussagen in den Sinn.
Momentan ist es ein Stellungskrieg.
Stellt jeder fest der Karten lesen kann.
Und beide Seiten feiern sich wenn sie ein paar Dörfer einnehmen oder 'Brückenköpfe' in einzelnen Gebäuden bilden, respektabel wenn man diese beräumen kann.
Von irgendwelchen Erfolgen kann man mal reden wenn für jeden klar ersichtlich ist dass ein Durchbruch, egal für welche Seite, erzielt wurde und man mal ein paar mehr KM für sich gewinnt um nicht ständig von so 2000M reden zu müssen.

Deutschland will auch bisher die verlorenen Leo2 nicht ersetzen, die Amerikaner die M2 hingegen schon. Schade, Amerika hat hunderte M1, die sie abgeben könnten, machen sie aber nicht. Außerdem lohnt es sich wohl nicht die Leo2 zu bergen, selbst wenn man es könnte. Das Gebiet dort besteht sozusagen nur aus Minen.

Fotos zeigen verheerende Verluste: Ukraine verlor offenbar deutlich mehr Panzer im Minenfeld
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Doch Russland war sich laut Forbes dieser möglichen Stoßrichtung im Vorfeld bewusst und hatte in dem Gebiet Hunderte oder sogar Tausende von jeweils etwa zehn Kilogramm schweren TM-62-Minen dicht an dicht verlegt. Die nur wenige Meter voneinander entfernt platzierten Minen glichen einem „dicken Teppich“. Die beiden ukrainischen Brigaden liefen an diesem Tag offenbar geradewegs in die Falle.
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Die Minenräumfahrzeuge Leopard 2R und die Wisent-Minenräumer pflügten laut Forbes als erste durch das Minenfeld. Ihre Aufgabe war es, für die nachfolgenden Fahrzeuge einen Weg freizuräumen. Allerdings konnten die Spezialfahrzeuge offenbar nicht alle der dicht an dicht verlegten Minen entfernen. Die M-2 sowie die gepanzerten Truppenfahrzeuge MaxxPro der 47. Brigade folgten den Minenräumern, wobei mehrere M-2 sowie drei Leopard 2R und ein Wisent auf Minen trafen und zerstört wurden. Die ukrainischen Brigaden Truppe befanden sich währenddessen unter russischem Beschuss, teilweise von Hubschraubern aus.

Manche der ukrainischen Fahrzeuge konnten zu diesem Zeitpunkt weder vorwärts noch zurück oder waren zerstört, weshalb die Besatzung ausstieg und auf ihrem Rückzug auch ihre Toten und Verwundeten mitnahm, wie aus dem Forbes-Bericht hervorgeht. Experten zufolge könnten eine Handvoll der beschädigten Fahrzeuge und Panzer womöglich in monatelanger Arbeit wiederhergestellt werden, doch der Aufwand und das Risiko bei der Bergung wären zu groß. Die USA sagten der Ukraine bereits den Ersatz der zerstörten US-Panzer M-2 zu, der Ersatz der Leopard 2A6-Panzer aus deutscher Produktion ist noch offen (bme).

Quelle: https://www.fr.de/politik/verlust-niederlage-ukraine-rkieg-mala-tokmatschka-saporischschja-panzer-bestaende-92373376.html

JosephConrad schrieb:Also im o.g. Artikel wird die aktuelle Lage beschrieben.

Für den Spiegel mag das aktuell sein, die Meldungen dazu sind aber schon Wochen alt.
Am Wochenende gab es Angriffe der Ukraine Richtung Kremina, die würden sicher vorerst nicht stattfinden, wenn einige Kilometer weiter Russland noch versuchen würde vorzustoßen.
Das waren damals Versuche von Entlastungsangriffen der Russen.

Das ISW scheint etwas aktueller zu sein, wie der Spiegel?
https://www.understandingwar.org/backgrounder/russian-offensive-campaign-assessment-july-1-2023

JosephConrad schrieb:Die kaputten Leos-2 Panzer werden wohl noch nicht in Polen repariert, sondern stehen da rum. Hieß es nicht hier im Forum, dass ein großer Vorteil der Leo2s gegenüber den M1 wäre, dass die Infrastruktur dafür in Polen schon da wäre?

Mal wieder ein deutsch-polnisches Problem...
Und nun stelle man sich noch vor, wenn jedes Ersatzteil von spezieller Schraube bis hin zu Stahlblechen alles noch über den Atlantik rangeschafft werden muss.

JosephConrad schrieb:Brigade folgten den Minenräumern, wobei mehrere M-2 sowie drei Leopard 2R und ein Wisent auf Minen trafen und zerstört wurden.

Immobilisiert.

Journalisten eben...und der Witz ist die Besatzung sind wohl unbeschadet daraus.

Ich erwarte gar nicht das Journalistin auch nur Basiswissen haben, geschweige von Pionierarbeit bzgl Minensperren.

Berryl schrieb:Stellt jeder fest der Karten lesen kann.
Und beide Seiten feiern sich wenn sie ein paar Dörfer einnehmen

Wenn dich das beruhigt. Vor den durchbrechen der Linie ist kein Bewegungskrieg möglich.
Wenn man nicht Selbstmörderisch losgeht ala Russland in bachmut braucht es Zeit.

Fedaykin schrieb:Wenn man nicht Selbstmörderisch losgeht ala Russland in bachmut braucht es Zeit.

Und auch das hat fast ein Jahr gedauert.

Fedaykin schrieb:Ich erwarte gar nicht das Journalistin auch nur Basiswissen haben, geschweige von Pionierarbeit bzgl Minensperren.

Minensperren? Die UN spricht davon, dass Russland Minenfelder in der Fläche Österreichs in der Ukraine angelegt hat.
Da ist nicht wirklich was schnell zu machen oder einen schnellen Vorstoß zu versuchen, alles muss klein klein passieren.

Der Ablauf der Rückeroberung Chersons dauerte auch Monate, wenn man aufgepasst hat.

Röhrich schrieb:Mal wieder ein deutsch-polnisches Problem...
Und nun stelle man sich noch vor, wenn jedes Ersatzteil von spezieller Schraube bis hin zu Stahlblechen alles noch über den Atlantik rangeschafft werden muss.

Von Problemen mit der Wartung der gelieferten 108 M2 habe ich aber bisher nichts gehört.

JosephConrad schrieb:Von Problemen mit der Wartung der gelieferten 108 M2 habe ich aber bisher nichts gehört.

Und wo werden die instandgesetzt?
Davon habe ich auch noch nichts gehört.
Entweder gibt es bereits eine Instandsetzung oder es gibt keine.

Probleme hören wir leider immer nur, wenn es um Deutschland - Polen geht, war schon mit der PZH 2000 so und nun wieder.

Fedaykin schrieb:Journalisten eben...und der Witz ist die Besatzung sind wohl unbeschadet daraus.

Ich erwarte gar nicht das Journalistin auch nur Basiswissen haben, geschweige von Pionierarbeit bzgl Minensperren.

Die Journalisten vom Spiegel sind für eine gute Recherche bekannt. Und wenn Du lesen kannst dann siehst Du, wer das wann geschrieben hat:

JosephConrad schrieb:Russische Truppen griffen bei Awdijiwka, Marjinka und Lyman im Donezker Gebiet an, schrieb die ukrainische Vize-Verteidigungsministerin Hanna Maljar am Sonntag auf Telegram. Auch bei Swatowe im angrenzenden Gebiet Luhansk rückten die Besatzer demnach weiter vor. »Dort toben heftige Kämpfe. ... Die Situation ist ziemlich kompliziert.«

JosephConrad schrieb:Die Journalisten vom Spiegel sind für eine gute Recherche bekannt. Und wenn Du lesen kannst dann siehst Du, wer das wann geschrieben hat:

Eigentlich auch für erfunde Geschichten

Nein gut recherchiert oder in die Thematik eingelesen haben sie sich nicht.

Im Spiegel Bezahlartikel "Viel Blut für wenige Meter" steht übriegens u.a. bezüglich der Verluste eine Einschätzung eines Ukrainischen Soldaten, der dabei war.

Fedaykin schrieb:Eigentlich auch für erfunde Geschichten

Nein gut recherchiert oder in die Thematik eingelesen haben sie sich nicht.

Eher Du nicht. Bei Dir gilt leider allzu oft: "was nicht sein kann, das nicht sein darf."

Ich vertraue seriösen Quellen und zitiere daraus. Wenn Du meinst alles besser zu wissen, dann bitte.

JosephConrad schrieb:An der Ostfront toben heftige Kämpfe – russische Einheiten schlagen Kiews Offensive zurück

Klassische clickbait Meldung. Nicht mal die russischen militärblogger hauen sowas raus .

JosephConrad schrieb:Eher Du nicht. Bei Dir gilt leider allzu oft: "was nicht sein kann, das nicht sein darf."

Was denn? Ich bezog mich auf deren Artikel bzgl Tempo, Minensperren.

JosephConrad schrieb:Ich vertraue seriösen Quellen und zitiere daraus. Wenn Du meinst alles besser zu wissen, dann bitte

Alles, ich akzeptier einige Prämissen, aber die Schlüsse die die Journalisten ziehen sind leider etwas simpliziert und zu kurz

Hier mal der Stern, rudimentärer Fehler

https://www.stern.de/politik/ausland/ukraine-krieg--franzoesische-schuetzenpanzer-fuer-front-ungeeignet-33614288.html

In der ukrainischen Armee herrscht offenbar Unzufriedenheit mit dem AMX-10-RC-Schützenpanzer aus Frankreich. Ein Bataillons-Kommandeur sagte der Nachrichtenagentur AFP, die Kanone sei gut, trotzdem seien die hochmobilen, manchmal auch als "leicht" bezeichneten Panzer für Angriffe "nicht geeignet", wie der britische "Guardian" berichtet. Mit ihrer dünnen Panzerung könnten die Fahrzeuge demnach unterstützend eingesetzt werden, aber nicht an vorderster Front.

Es ist schon mal kein Schützenpanzer.

und Ehrlich? Ein Radpanzer der als Späh und Feuerunterstützungsfahrzeug entworfen wurde, ist nicht als Frontaler Kampfpanzer geeigenet? Erkenntnisse über Erkenntnisse.

Und es ist kein Schützenpanzer weil er keine Mechanisierte Infantrie Transportiert.


Andererseits erwähnen sie mal das Wesentliche an den Westlichen Material

"Ein perfektes Fahrzeug"

Nachdem Russland Anfang Juni offensiv mit Bildern mehrerer zerstörter Bradley- und Leopard-Panzer geworben hatte, erklärten ukrainische Soldaten zuletzt, dass sie ohne die westlichen Fahrzeuge vermutlich nicht mehr am Leben wären. "Wir wurden mehrfach getroffen", gab ein betroffener Bradley-Fahrer vor wenigen Tagen bei ABC News zu Protokoll. "Wären wir mit einem sowjetischen Schützenpanzer gefahren, wären wir vermutlich alle tot und ich würde nicht mehr hier stehen. Der Bradley ist ein perfektes Fahrzeug."



Der amerikanische Schützenpanzer wurde bei einem ukrainischen Angriff auf russische Stellungen demnach zuerst von einer Mörsergranate getroffen und anschließend von zwei Artilleriegeschossen. "Wir hatten fast alle eine Gehirnerschütterung und waren orientierungslos. Aber wir haben es rausgeschafft und konnten uns in Sicherheit bringen", erzählt der ukrainische Fahrer.

Quelle:

Fedaykin schrieb:Alles, ich akzeptier einige Prämissen, aber die Schlüsse die die Journalisten ziehen sind leider etwas simpliziert und zu kurz

Hast Du den Artikel

JosephConrad schrieb:Viel Blut für wenige Meter"

mal gelesen (Bezahlartikel)?

JosephConrad schrieb:mal gelesen (Bezahlartikel)?

Nope.

Worauf beziehen sich die Originalquellen?

denn diese Interviews stammen von Englischsprachen Zeitungen in der Regel

du kannst ihn gerne verlinken oder vollständig zietieren.

Fedaykin schrieb:Nope.

Worauf beziehen sich die Originalquellen?

denn diese Interviews stammen von Englischsprachen Zeitungen in der Regel

du kannst ihn gerne verlinken oder vollständig zietieren.

Ist halt ein Bezahlartikel. Das sind Berichte verschiedener beteiligter ukrainischer Soldaten vor Ort. U.a. erzählt einer, wie es bei dem Durchbruchsversuch war, sehr interessant.

https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-was-bedeutet-der-wagner-aufstand-fuer-die-ukrainische-offensive-a-bb564b87-ec9d-4cf5-ad2d-cdfeb5b2bf2c