Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Wasserbüffel schrieb:Teils wird das ja gemacht. Da gibt es jetzt bspw. Schwimmbarrieren.

Da kommt ein kleiner Trupp Kampftaucher, platziert Sprengsätze und gut ist's, was soll da eine Schwimmbarriere ausrichten? Die sind doch da nicht im Planschbecken der geistigen Nichtschwimmer, oder wie? :D

Zz-Jones schrieb:Ebenfalls noch merkwürdig ist, dass auf pro-russischen Twitter Accounts Meldungen erfolgen, wonach Wagner verkündet hätte, dass alles was derzeit im Namen Wagners mitgeteilt werden würde Fake wäre.

Das hatte ich auch mitbekommen, was auch zu meiner Annahme "des Untertauchens" passen würde.

Zz-Jones schrieb:In der Kombination kann ich mir da auch irgendwie keinen Reim drauf machen

Da geht es mir genauso, meine Vermutung ist, Prigoshin hat doch Schiss vor Putin und er sah es als beste Möglichkeit einfach den Ball flach zu halten, also öffentlich.
Das Russland sowas für seine eigenen Propagandazwecke nutzt, ist so klar, wie das Amen in der Kirche.

Was auch noch Fragen aufwirft ist die 2. Maschine, welche anschließend problemlos landete.
Hätte die, um auf Nummer sicher zu gehen, nicht ebenfalls abgeschossen werden müssen?

Zz-Jones schrieb:Hätte die, um auf Nummer sicher zu gehen, nicht ebenfalls abgeschossen werden müssen?

Wenn man tatsächlich konsequent sein möchte, ja.
Es ist tatsächlich "ziemlich" simpel, einen Spezialisten zu befehlen, "Sie spüren diese Person auf und liquidieren sie!".
Da muss man nicht einmal ein Flugzeug abschießen, das geht viel unauffälliger.
Ich denke, dass das Teil der Propaganda Putins ist, so nach dem Motto, "der pisst mir ans Bein und ich hol ihn wieder runter, oder tue zumindest so".

Zusatz: es ist noch immer nicht bestätigt, ob es "abgeschossen" wurde, oder ob ein Sprengsatz platziert wurde.

Alles undurchsichtig.

Tanne schrieb:Da kommt ein kleiner Trupp Kampftaucher, platziert Sprengsätze und gut ist's, was soll da eine Schwimmbarriere ausrichten? Die sind doch da nicht im Planschbecken der geistigen Nichtschwimmer, oder wie?

Denkfehler. Wozu einen Trupp Kampftaucher an eine eigentlich unwichtige Schwimmbarriere Sprengsätze anbringen lassen wenn 50m dahinter die wichtige Brücke ist. Und diese Barriere ist schon massiver als die bekannten Ölsperren etc.

Wasserbüffel schrieb:Denkfehler. Wozu einen Trupp Kampftaucher an eine eigentlich unwichtige Schwimmbarriere Sprengsätze anbringen lassen wenn 50m dahinter die wichtige Brücke ist

Häh? Ich sprach nicht von der Sprengung einer "witzigen" Barriere, sondern darüber, die Barriere zu überwinden um dann am Ziel den Sprengsatz zu platzieren.

Das lernt man als Kampftaucher, und nein, ich bin keiner, bevor noch jemand fragt.

Tanne schrieb:Wenn man tatsächlich konsequent sein möchte, ja.

Eben.
Daher würde mir folgendes Szenario einleuchten:
In beiden Maschinen waren Sprengladungen, womöglich befand sich auch in beiden Flugzeugen einer, dem ein Finger fehlte.
Hätte die Sprengladung bei Flug 1 versagt, wäre sie anschließend bei Flug 2 ausgelöst worden. Sicher ist sicher. Alternativ noch, falls die Flugabwehr daneben geschossen hätte.
Jedenfalls wäre in dem Fall das 2. Flugzeug dann immer nur die Reserve für das "zum Absturz bringen" gewesen, da man den Zeitpunkt für günstig hielt.

Das geht zugegebenermaßen so allmählich in Richtung VT, das Gegenteil ist allerdings auch noch lange nicht bewiesen.

Wurstsaten schrieb:So langsam wird es im Süden für die Russen eng, Tokmak ist anscheinend schon in Reichweite der Ukrainischen Artillerie. Tokmak ist ein wichtiger Eisenbahnknotenpunkt und wenn es den Ukrainern gelingt durch ihr Feuer die Logistik zu unterdrücken, dann wird es auch für die Krim eng.

Wenn ich mir die Eisenbahnstrecken in der Ukraine anschaue, dann müsste der gesamte Eisenbahnverkehr zur Versorgung aller Truppen westlich von Mariupol komplett über die Krim laufen, weil die einzige mögliche Strecke zwischen Mariupol und Donezk nur knapp an der Front (vielleicht 5km) vorbei führt.
Das macht das ganze noch prekärer für die russischen Truppen.

Zz-Jones schrieb:In beiden Maschinen waren Sprengladungen, womöglich befand sich auch in beiden Flugzeugen einer, dem ein Finger fehlte.

Das klingt doch sehr nach Finte. Egal von welcher Seite, eben weil es bei diesem Szenario um eine fingierte Aktion gehandelt haben muss. Da ist immer noch zu viel Spielraum für Interpretationsmöglichkeiten.

Möglich wäre es natürlich, allerdings wäre der Aufwand und der damit verbundene Medienrummel kontraproduktiv.

Zz-Jones schrieb:Das geht zugegebenermaßen so allmählich in Richtung VT, das Gegenteil ist allerdings auch noch lange nicht bewiesen.

Jepp, da stimme ich dir zu, wir müssen abwarten, ob und welche Informationen durchsickern, die dann auch verifiziert sind.

Zz-Jones schrieb:Die sollen Piloten abgeschossen haben. Ich kenne dazu kein Bildmaterial, aber selbst wenn, seit wann interessieren Putin denn 12 Gefallene?
Ja, ja die waren auf dem Weg nach Moskau... und dann wurde es eben zu spät und Prigoschin gab auf.
Lukaschenko hat dann aber noch glücklicherweise ohne Rücksprache die Situation entschärft.
Muss man das wirklich glauben?

Glauben muss man gar nichts, ist Religionssache. An Bildmaterial kenne ich ein abstürzendes Flugzeug bzw. die Straßenszenen aus Rostow. Die Lukaschenko-Geschichte ist schräg, umgedreht haben die Wagner im Oblast Tula. Der Gouverneur ist Alexei Djumin und er war vor diesem Amt lange Jahre persönlicher Sicherheitschef von Putin. Ob er interveniert hat, weiß ich nicht. Gehört zur Gerüchteküche.

Tanne schrieb:Möglich wäre es natürlich, allerdings wäre der Aufwand und der damit verbundene Medienrummel kontraproduktiv.

Am Medienrummel würde sich nichts ändern.
Der einzige Unterschied wäre doch, dass dann Flug 1 problemlos gelandet wäre und Prigoschin stattdessen offiziell auf Flug 2 gewesen wäre.

@Zz-Jones

Der Medienrummel würde sich definitiv anders darstellen, als diese hahnebüchenen Behauptungen seitens russischer Medien, ohne konkrete Beweise zu verbreiten.

Die Hauptaufgabe von Medien sind beweisbare/belegbare Informationen zu liefern, und nicht irgendwelche kuriosen Behauptungen, die keiner überprüfen kann. Es sei denn, es ist Bild, RT, TUSS und Co.

Wo kommen wir denn sonst hin? Ich hab letztens den Weihnachtsmann gesehen?

Prigozhin ist tot, egal, wie es passierte. Das Risiko, dass er wieder auftaucht, ist doch viel zu groß, sollte es, von wem auch immer inszeniert worden sein, ihn abtauchen zu lassen. Er stand auf der Passagierliste, Putin hat kondoliert. Denkt ihr, das würde passieren, wären sie sich nicht sicher, ihn ein für allemal losgeworden zu sein? Das wäre schon sehr peinlich…

@Tanne

Ich glaube du hast mein Szenario nicht richtig verstanden.
Das, was wir jetzt sehen, ist die eine Seite der Medaille.
Alternativ hätten wir (bei Problemen in der Durchführung) dann stattdessen die 2. Seite gesehen (dann auch nur die).
Seite 1 und 2 würden aber absolut die selbe Geschichte erzählen. Die einzigen Unterschiede (bei der dann eben nicht gezogenen Reserve-Option) habe ich oben ja benannt.
Option 1 funktionierte jedoch, also kam Option 2 nicht zum Tragen.

spherehere schrieb:Prigozhin ist tot, egal, wie es passierte.

Woher beziehst du deine Gewissheit?

spherehere schrieb:Er stand auf der Passagierliste

Und? Er hat schon mehrfach Flüge fingiert, heißt, er war gar nicht an Bord. Und nu?

Wo ist dein Beweis, woher beziehst du die Info, dass dieser Kloppi tatsächlich tot ist?

Einfach hier etwas zu behaupten, ohne dazu eine ausführliche Erklärung und Nachweis der Quelle zu geben, ist wohl kaum sinnvoll.

spherehere schrieb:Denkt ihr, das würde passieren, wären sie sich nicht sicher, ihn ein für allemal losgeworden zu sein? Das wäre schon sehr peinlich…

Wenn sie wissen, dass er untergetaucht ist, würde es schon Sinn machen, ist natürlich aber nur Spekulation.

Deine Aussage hingegen, ist weder das Eine, noch das Andere, sondern ledglich eine "false flag"!

Zz-Jones schrieb:Das, was wir jetzt sehen, ist die eine Seite der Medaille.

Das ist mir klar, wir wissen nicht genau, welche der Informationen zutreffend sind, solange keine Beweise vorliegen.

Zz-Jones schrieb:Alternativ hätten wir (bei Problemen in der Durchführung) dann stattdessen die 2. Seite gesehen (dann auch nur die).
Seite 1 und 2 würden aber absolut die selbe Geschichte erzählen. Die einzigen Unterschiede (bei der dann eben nicht gezogenen Reserve-Option) habe ich oben ja benannt.
Option 1 funktionierte jedoch, also kam Option 2 nicht zum Tragen.

Klar, aber das nennt man "Spekulation" und nicht "gefestigtes Wissen", da gibt es einen himmelweiten Unterschied.

Tanne schrieb:Wo ist dein Beweis, woher beziehst du die Info, dass dieser Kloppi tatsächlich tot ist?

Ist einfach meine eigene Meinung. Bisher hat man nur die. Kann natürlich auch alles ganz anders sein, was mich sehr überraschen würde. Man wird wohl bald einen Thread im VT-Bereich dazu eröffnen.

spherehere schrieb:Ist einfach meine eigene Meinung.

Okay, das ist ja auch in Ordnung. Wäre dann nur vielleicht besser, das dann auch gleich dazu zu schreiben.

spherehere schrieb:Man wird wohl bald einen Thread im VT-Bereich dazu eröffnen.

:D Durchaus möglich, wenn sich die Sache nicht aufklären lässt...

Aber zurück zu den Tatsachen:

Wir haben ein abgeschossenes/abgestürztes Flugzeug, bei dem einer Leiche ein Finger fehlte.
Laut Passagierliste war sowohl Prigoshin als auch Utkin an Bord.

Beweise, forensische Untersuchungen, etc., gibt es dazu allerdings nicht.
Das kann da sonst'e wer sein, ohne feste Beweise.

Auf die schnelle nur die Bild:

Wie „Grey Zone“ am Mittwoch um 19.58 Uhr meldete, war neben dem abgestürzten Privatflugzeug noch ein zweiter Flieger in der Luft. Der sei nicht abgestürzt, sondern kehrte nach dem Absturz des ersten nach Moskau um, landete dort sicher. Das geht auch aus Flug-Trackern wie „Flightradar24“ hervor.

Quelle: https://www.bild.de/politik/ausland/politik-inland/prigoschin-hat-der-wagner-boss-seinen-tod-nur-inszeniert-85158094.bild.html

Prigoschin soll 2 Privatjets gehabt haben und beide waren gleichzeitig in der Luft.
Unabhängig davon, dass die Geschichte des Umdrehens wenig Sinn ergibt, wenn doch angeblich in Moskau gerade Drohnenalarm war, ist der 2. Flieger auf jeden Fall mysteriös.
Die Embraer ist auf 14 Passagiere ausgelegt, da wäre also noch Platz gewesen.
Wikipedia: Embraer Legacy 600

@Zz-Jones
@spherehere

Auf ZDFinfo läuft gerade ein Beitrag dazu, da wird gerade gesagt, es gibt keine Beweise, es wird spekuliert.
Nach wie vor, keine Erkenntnisse zum Tatsachenbestand.

Oh, man hat einen Verdächtigen:

Am Folgetag des Absturzes berichteten russische Medien über erste Ermittlungen, nach denen ein Sprengsatz im Fahrwerksbereich platziert wurde. Als Verdächtiger wurde der Gründer der Flugzeugverleihfirma MNT-Aero und persönlicher Pilot Prigoschins, Artem Stepanow, gesucht, der Zugang zum Flugzeug gehabt haben und auf einer Wanderung in Kamtschatka ohne Kommunikationsmittel unterwegs sein sollte.

Quelle: Wikipedia: Absturz einer Embraer Legacy 600 der Gruppe Wagner