Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

Fichtenmoped schrieb:Und selbst WENN es ein Wirtschaftswachstum in Russland gibt - das beruht zu einem großen Teil auf den Sold-Zahlungen, den Entschädigungen für die Gefallenen o. Verwundeten, Ersatz für zerstörtes Militärgerät, Potemkinschen Dörfern in den besetzten Gebieten,…

Der Hauptwachstumsfaktor ist vermutlich der Wachstum der Panzer- und Drohnenproduktion

Die 0,8% beziehen sich wohl auf China (was ein herber Rückgang ist).
Das die überhaupt noch Wachstum verzeichnen, liegt wohl vor allem auch daran, dass sie weiterhin sinnlos Immobilien hochziehen, an Orten, in denen keiner Leben will.

Die russischen Zahlen liegen zwar noch höher, sind aber vollkommen wertlos.

Ich würd auf die Prognose mit Blick auf gewisse Staaten nicht viel geben, der IWF u. viele anderer Institutionen u. Organisationen verlassen sich dabei auf Daten, die auch von den Staaten zur Verfügung gestellt werden und Länder wie China und Russland sind bekannt dafür diese gerne zu frisieren - also zumindest deutlich mehr als der Westen.
Dazu kommt, dass gewisse Daten von Russland schon gar nicht mehr freigegeben oder aktualisiert werden. Mal ganz abgesehen von z.B. dem russischen Zentralbankvoodoo, der mit allen möglichen Schachtischen Tricks erst den Rubel und jetzt die Wirtschaft allgemein vor dem Zusammenbruch schützt.
Gerade speziell vom IWF wissen wir, dass der gerne mal diese Daten völlig stumpf und ungefilert übernimmt.

Jedimindtricks schrieb:Vielleicht dröselst du uns erstmal die Kosten auf für die aufnahme der Ukraine die du ja schon zu kennen scheinst, dann reden wir weiter . Fühl mich fast verarscht hier über konjunktur zu quatschen , und vorallem im Vergleich zu China. Vermutlich denkst du mit 0.8 Prozent plus läuft Honig von Russlands Bäumen.

Gute Frage:

A new joint assessment released today by the Government of Ukraine, the World Bank Group, the European Commission, and the United Nations, estimates that the cost of reconstruction and recovery in Ukraine has grown to US $411 billion (equivalent of €383 billion). The estimate covers the one-year period from Russia’s invasion of Ukraine on February 24, 2022, to the first anniversary of the war on February 24, 2023. The cost of reconstruction and recovery is expected to stretch over 10 years and combines both needs for public and private funds.

https://www.worldbank.org/en/news/press-release/2023/03/23/updated-ukraine-recovery-and-reconstruction-needs-assessment

Der Wiederaufbau der Ukraine würde aktuell mindestens 411 Milliarden US-Dollar kosten. Je länger der Krieg dauert desto größer wird die Summe der Kosten.

Operation: Rebuild liberated Ukraine. Cost: $1 trillion

https://english.elpais.com/international/2023-08-22/operation-rebuild-liberated-ukraine-cost-1-trillion.html

Diese Quelle spricht von 1 Billion US-Dollar für den Wiederaufbau der Ukraine.

https://www.ft.com/content/a8834254-b8f9-4385-b043-04c2a7cd54c8

Der EU-Beitritt der Ukraine soll die EU-Staaten 186 Milliarden Euro kosten. (Sagen wir mal mindestens.)

Selenskij und die Ukraine verlangen dass die EU und insbesondere Deutschland den Wiederaufbau der Ukraine finanzieren und immer neue Absichtserklärungen der EU (unter deutscher Führung) jegliche Forderungen der Ukraine zu erfüllen, machen die Situation nicht besser. Der größte Teil bleibt natürlich an Deutschland hängen. Das bezeichne ich als "Ukraine-darf-alles".

Mit anderen Worten, das ist alles nicht bezahlbar für die EU-Staaten und insbesondere Deutschland. Die EU könnte schon an den Wiederaufbaukosten für die Ukraine zerbrechen. Ein EU-Beitritt der Ukraine ist utopisch und wird an der Zahlungsbereitschaft anderer EU-Staaten scheitern. Und selbst Deutschland alleine hat nicht das Geld um die Ukraine zu finanzieren.

Kies-Richard schrieb:Mit anderen Worten, das ist alles nicht bezahlbar für die EU-Staaten und insbesondere Deutschland.

lol
26 Milliarden pro Jahr wird die EU wohl kaum zum kollabieren bringen

Kies-Richard schrieb:... Mit anderen Worten, das ist alles nicht bezahlbar für die EU-Staaten und insbesondere Deutschland. ...

Doch, das ist bezahlbar. 20 bis 30 Mrd. Euro pro Jahr wird die gesamte EU sicherlich aufbringen können. Zudem kann man sich einen Teil der Kosten von Russland zurückholen. Weiterhin werden sich sicherlich auch Nicht-EU-Länder wie die USA, Australien und Kanada am Wiederaufbau beteilen, Japan und andere werden humanitäre Hilfe geben, usw. Das verteilt sich am Ende auf viele Taschen. Billig wird der Wiederaufbau der Ukraine nicht, aber auch ganz sicher nicht unbezahlbar. Und die EU hat schon ganz andere finanzielle Krisen durchgestanden ohne zu kollabieren.

Kies-Richard schrieb:Gute Frage:

Es sind keine Kosten für die Aufnahme der Ukraine, es sind Kosten der Zerstörung der Ukraine. Vorher hast du suggeriert, die ukrainische Wirtschaft wäre so furchtbar marode, dass sie subventioniert werden müsste.
Wenn Putin den Krieg verliert, wird Russland die Kosten bezahlen müssen. Es sind ja auch viele Milliarden an russischen Geldern eingefroren.

Kies-Richard schrieb:Selenskij und die Ukraine verlangen dass die EU und insbesondere Deutschland den Wiederaufbau der Ukraine finanzieren

Totaler Quatsch
Die Weltbank hat bereits 38 Milliarden US$ für die Ukraine eingesammelt, Kosten davon für Deutschland: 50 Millionen

Since February 2022, working with development partners, the World Bank Group has mobilized nearly $38 billion in financial support to Ukraine...
...Germany $52 million

https://www.worldbank.org/en/country/ukraine/brief/world-bank-emergency-financing-package-for-ukraine (Archiv-Version vom 04.10.2023)

Geyer schrieb:26 Milliarden pro Jahr wird die EU wohl kaum zum kollabieren bringen

Ich glaube nicht, dass die EU diese Summen wird zahlen müssen, aber allein die Kosten für die ukrainischen Flüchtlinge sind vermutlich größer als die 26 Miliarden. Wenn der Krieg vorbei ist und Russland besiegt, können die Flüchtlinge zurück

parabol schrieb:Ich glaube nicht, dass die EU diese Summen wird zahlen müssen, aber allein die Kosten für die ukrainischen Flüchtlinge sind vermutlich größer als die 26 Miliarden. Wenn der Krieg vorbei ist und Russland besiegt, können die Flüchtlinge zurück

Deutschland hat die meisten ukrainischen Flüchtlinge weltweit aufgenommen, nämlich 1,1 Millionen. Deutschland zahlt die höchsten Leistungen an ukrainische Flüchtlinge weltweit. Die Belastung für Deutschland ist jetzt schon immens.
Der Großteil der ukrainischen Flüchtlinge wird nicht zurückgehen. Es dauert vermutlich 20 Jahre bis die Ukraine wieder aufgebaut ist.

parabol schrieb:Wenn Putin den Krieg verliert, wird Russland die Kosten bezahlen müssen.

Kann ich mir nicht vorstellen. Wie soll das vor sich gehen?

Ahmose schrieb:Weiterhin werden sich sicherlich auch Nicht-EU-Länder wie die USA, Australien und Kanada am Wiederaufbau beteilen, Japan und andere werden humanitäre Hilfe geben, usw.

Kann ich mir nicht vorstellen dass die humanitäre Hilfe reichen wird. Alle Länder müssen zuerst auf sich selbst schauen.

Kies-Richard schrieb:Selenskij und die Ukraine verlangen dass die EU und insbesondere Deutschland den Wiederaufbau der Ukraine finanzieren

Dafür hätte ich gern mal eine Quelle.

Kies-Richard schrieb:Deutschland hat die meisten ukrainischen Flüchtlinge weltweit aufgenommen, nämlich 1,1 Millionen. Deutschland zahlt die höchsten

Polen hat die meisten aufgenommen.

Kies-Richard schrieb:Der Großteil der ukrainischen Flüchtlinge wird nicht zurückgehen. Es dauert vermutlich 20 Jahre bis die Ukraine wieder aufgebaut ist.

Ah ja, denn vorher geht keiner zurück.

Überhaupt, immer noch günstiger als ein russischer Sieg bzw Fortführung des russischen Imperialismus.


Und was wäre die Folge? Natürlich wäre alles günstiger wenn man von Anfang an konsequenter gewesen wäre.

Kies-Richard schrieb:Deutschland hat die meisten ukrainischen Flüchtlinge weltweit aufgenommen, nämlich 1,1 Millionen. Deutschland zahlt die höchsten Leistungen an ukrainische Flüchtlinge weltweit.

Ja eben, sobald die russische Aggression aufhört, können die Flüchtlinge zurück.

Solange der Krieg und die Bedrohung durch Russland andauert, verursacht der EU Beitritt der Ukraine keine Kosten für die EU, weil es gibt solange keinen EU Beitritt . .. das übersteigt aber anscheinend deine Logik.

Für den Wiederaufbau der Ukraine hat Deutschland bisher nur eine Promille von dem bezahlt was die Weltbank zahlt

parabol schrieb:Ja eben, sobald die russische Aggression aufhört, können die Flüchtlinge zurück.

Sobald die russischen Truppen wieder auf Kiew vorrücken, gibts noch viel mehr Flüchtlinge, das ist ja nur ein kleiner Vorgeschmack von dem was passiert, wenn Putin weite Teile der Ukraine besetzt.

Kies-Richard schrieb:Kann ich mir nicht vorstellen dass die humanitäre Hilfe reichen wird. Alle Länder müssen zuerst auf sich selbst schauen.

Wie geschrieben: 20 bis 30 Mrd Euro pro Jahr ist nichts was die EU umbringt oder kollabieren lässt oder unbezahlbar wäre. Der Wiederaufbau der Ukraine wird sicher teuer, aber das ist ja nicht an einem Tag zu bezahlen. Du musst dir da nun wirklich keine Sorgen machen.

parabol schrieb:Ja eben, sobald die russische Aggression aufhört, können die Flüchtlinge zurück

Das ist doch Traumtänzerei. Die Gebiete im Osten sind vermint und voller Blindgänger, nach dem Bruch des Stausees droht vielen Gebieten der ökologische Kollaps, die Infrastruktur ist hin, viele Ortschaften in Schutt und Asche gelegt, wirtschaftlich und sozial sind diese Gebiete völlig hinüber. Und ein Ende der Agression ist noch lange kein sicherer Frieden.
Es mag ein paar mutige Idealisten geben, die zurück gehen um die Ukraine aufzubauen, aber glaubst du ernsthaft das die Menschen da in Scharen zurück kehren werden? Als Vater würde ich z.B. sicher nicht mit meinen Kindern in so eine Gegend ziehen, wenn ich als Alternative in der EU bleiben könnte. Die Ukraine wieder aufzubauen wird Jahrzehnte dauern und ohne einen dauerhaften und sicheren Frieden mit Russland wird es keine ökonomische Erholung geben.

paxito schrieb:vermint und voller Blindgänger, nach dem Bruch des Stausees droht vielen Gebieten der ökologische Kollaps, die Infrastruktur ist hin, viele Ortschaften in Schutt und Asche gelegt, wirtschaftlich und sozial sind diese Gebiete völlig hinüber. Und ein Ende der Agression ist noch lange kein sicherer Frieden.

Joop, aber das dauert. Deutschland war 45 schlimmer dran

paxito schrieb:Es mag ein paar mutige Idealisten geben, die zurück gehen um die Ukraine aufzubauen, aber glaubst du ernsthaft das die Menschen da in Scharen zurück kehren werden? Als

Japp, weil sie jetzt schon pendeln. Du unterschätzt da die Heimatverbundenheit.

paxito schrieb:Als Vater würde ich z.B. sicher nicht mit meinen Kindern in so eine Gegend ziehen, wenn ich als Alternative in der EU bleiben könnte

Warum sollte man in eine Gegend ziehen wo man eventuell hat nicht herkommt.
Du verortest die Flüchtlinge automatisch in den umkämpften Regionen?

paxito schrieb:aufzubauen wird Jahrzehnte dauern und ohne einen dauerhaften und sicheren Frieden mit Russland wird es keine ökonomische Erholung geben.

Deswegen ja der Nato Beitritt

paxito schrieb:Die Gebiete im Osten sind vermint und voller Blindgänger, nach dem Bruch des Stausees droht vielen Gebieten der ökologische Kollaps, die Infrastruktur ist hin, viele Ortschaften in Schutt und Asche geleg

Die meisten Flüchtlinge sind nur Teilfamilien, die können ohne weiters zurück

paxito schrieb:ohne einen dauerhaften und sicheren Frieden mit Russland

"Sicherer Frieden mit Putins Russland" ist nicht nur illusorisch sondern einfach gegen jede Fakten


Jede Woche beweist doch Putin, dass er sich nicht an Abmachungen hält oder sie auf seine eigene Weise interpretiert. :D. Letzte Woche z.B. hat die russische Friedenstruppe bei der Vertreibung von 100000 Karabach-Armeniern assistiert, anstatt sie zu beschützen

paxito schrieb:Die Gebiete im Osten sind vermint und voller Blindgänger, nach dem Bruch des Stausees droht vielen Gebieten der ökologische Kollaps, die Infrastruktur ist hin, viele Ortschaften in Schutt und Asche gelegt, wirtschaftlich und sozial sind diese Gebiete völlig hinüber.

Hm, du tust ja gerade so als wäre das nun der erste Krieg mit völliger Zerstörung von Gebieten…
In Europa gab es schon immer Kriege (wir hatten nur eine relativ ruhig Zeit seit dem zweiten WK) und immer wieder wurde es aufgebaut.
Da würde ich mir keine Sorgen machen. Wo ein Wille ist, ist in der Regel auch ein Weg.
Keiner hat jedoch gesagt das dieser einfach wird.
Die Generationen vor uns haben aber bewiesen das es möglich ist.

Fedaykin schrieb:Joop, aber das dauert. Deutschland war 45 schlimmer dran

Das lässt sich nicht vergleichen. Damals ist nicht in 1/4 der deutschen Bevölkerung in befreundete Staaten geflohen, in denen es ihnen im Grunde gut ging. Im Gegenteil, Deutschland musste mit massenhaft Flüchtlingen aus den Ostgebieten zu Recht kommen.

Fedaykin schrieb:Japp, weil sie jetzt schon pendeln.

Pendeln ist nicht zurückkehren.

Fedaykin schrieb:Du unterschätzt da die Heimatverbundenheit.

Oder du überschätzt sie. Wieviele Menschen sind denn bereit aus lauter Heimatverbundenheit von z.B. Deutschland in eine Nachkriegsukraine zu ziehen? Sorry, aber ich halte das für völlig blauäugig.

Fedaykin schrieb:Warum sollte man in eine Gegend ziehen wo man eventuell hat nicht herkommt.
Du verortest die Flüchtlinge automatisch in den umkämpften Regionen?

Macht keinen großen Unterschied, ob du im Westen oder im Osten neue Schulen, Wohnhäuser usw. usf. aufbauen musst.

Fedaykin schrieb:Deswegen ja der Nato Beitritt

Bin ich sehr dafür (aus genau dem Grund), allerdings ist auch da die Bedingung Frieden. Nicht Ende der Aggression.

parabol schrieb:Die meisten Flüchtlinge sind nur Teilfamilien, die können ohne weiters zurück

Zurück können, es wollen und tatsächlich machen sind unterschiedliche Dinge. Je länger der Krieg dauert, desto mehr werden sich die Ukrainer hier integrieren. Jobs finden, in Schulen gehen, Ausbildungen anfangen, die Sprache lernen, Freundschaften schließen, Beziehungen eingehen usw. - ist ja auch alles wünschenswert und gut und richtig so. Aber desto unwahrscheinlicher wird es das die in großer Zahl zurück in die Ukraine gehen, wenn es wieder möglich ist.
Wir sollten uns zumindest darauf vorbereiten, das ein großer Teil hierbleibt und hierbleiben will.