Hillary Clinton - US-Präsidentschaftskandidatin 2016

@Apprentice

Hillary war schon immer so, die hat schon in ihrer Jugend gegen Gleichberechtigung und für sexuelle Belästigung gekämpft. Ihre Drogensucht macht es zwar nicht gerade besser, aber die Persönlichkeit ist immer noch die gleiche.

Nicht glaubend dass die sich seit ihrem Sturz sonderlich verändert hat,

Apprentice

Aha.. dann gehen wir das mal durch.
Gleichberechtigung:
Sie war schon immer so, hat sich also seit der Wahlkampagne von Goldwater 1964, als sie gerade mal 17-18 Jahre alt war nicht verändert? Merkwürdig, das klingt in diesem Video hier nämlich etwas anders:

Hillary Clinton: "I was a Goldwater Girl" (1992)

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Es kursieren zwar Schnipsel aus einem Interview von 96 auf yt, in denen sie sagt, dass sie stolz ist, ein Goldwater-Girl gewesen zu sein, aber den Kontext kann man gerne hier mal nachlesen.

http://www.npr.org/2016/03/26/471958017/-goldwater-girl-putting-context-to-a-resurfaced-hillary-clinton-interview (Archiv-Version vom 19.10.2016)

I'm very proud that I was a Goldwater Girl. And then my political beliefs changed over time. But I've always thought that the role of citizen, the role of advocate, were as important in our democracy as running for office. And so it's not anything I've ever, you know, seriously considered.[...]

Dummerweise, ich werde wohl nie erfahren wieso, hören die meisten Videos plötzlich vor dem Fettgedruckten auf.

sexuelle Belästigung
Das Thema mit der 12-Jährigen wurde hier schon etliche Male durchgekaut. Sie lacht nicht über das Opfer und wollte außerdem das Mandat ablegen. Ansonsten hat sie einfach ihren Job gemacht. Mit der gleichen Argumentation müssten wir jetzt alle Anwälte von Mördern, Terroristen, Vergewaltigern etc. auch als Unterstützter von Mord, Terror un Vergewaltigung betrachten.

Drogensucht
https://www.youtube.com/watch?v=8CQ418zjuU8

Das ist wohl der dümmlichste "Videobeweis" für eine solche Behauptung, den ich hier je sehen durfte. Danke dafür.

vincent schrieb:Ansonsten hat sie einfach ihren Job gemacht. Mit der gleichen Argumentation müssten wir jetzt alle Anwälte von Mördern, Terroristen, Vergewaltigern etc. auch als Unterstützter von Mord, Terror un Vergewaltigung betrachten.

Wenn sie über das Opfer bewusst Lügen bzw. falsche Gerüchte verbreiten, dann ja.

@zwicker
Das kreide ich ihr auch an..
Beitrag von vincent (Seite 43)

Ist aber alles ziemlich schwammig und nach der Zeit schwer zu rekonstruieren. Macht sie aber selbst dann nicht automatisch zu einer Unterstützerin, sondern erst einmal zu einer Person, die zu karrieregeil ist.

@vincent
Ok. Da stimmen wir überein. (hatte meinen Post schlecht formuliert)

Z. schrieb:Die Aussage zu Bosnien/Jugo besuch ist ziemlich eindeutig grundlos, mehrfach unterschiedlich und anscheinend tatsächlich nicht erinnernd, von ihr wiedergegeben.

Das ist aber solange keine Lüge solange nicht ein Vorsatz vorliegt, was ja das Kernelement der Lüge ist. Es gilt zu unterscheiden zwischen verschiedenen Aussagen wegen falscher Erinnerung, was sehr häufig der Fall ist, siehe auch Polizei und Zeugen und einer Lüge die einen Vorsatz beherbergt also man sagt bewusst was falsches obwohl man es anders weiß. Deine Aussage belegt insofern in keiner Form erstmal eine Lüge.

@taren
Man kann die Kirche auch mal im Dorf lassen. So gesehen kann man exakt 0 (Null) Aussagen als Lüge deklarieren.

Die Aussage zu Bosnien hat sie selbst als Fehler eingeräumt.
Es ist einfach verdammt unwahrscheinlich sich an Schüsse etc. nicht bzw. fälschlich zu erinnern. Zudem räumt sie ein, sich an die Begrüßung des Mädels am Flughafen zu erinnern. Das bleibt im Gedächtnis, die Begrüßung dutzender andere Soldaten aber nicht?
Da von dem User @Z. vermutlich nichts mehr kommen wird, hier mal eine nette Zusammenfassung ihrer Lügen oder wie auch immer man die widersprüchlichen Aussagen sonst nennen will.

https://www.youtube.com/watch?v=-dY77j6uBHI (Video: Hillary Clinton lying for 13 minutes straight.)

Bei Minute 08:30 ca. ist auch Bosnien Thema..

^{lassmiranda schrieb:}
Die Aussage zu Bosnien hat sie selbst als Fehler eingeräumt.

Aber erst nach dem die ganze Welt auf Video gesehen hat was wirklich passiert ist. Normalerweise fragt sie nur "what difference does it make?"

https://www.youtube.com/watch?v=CP7kpRc9gVM

@Apprentice
Schon mal einen aktiven Politiker erlebt, der von sich aus ohne Druck seine Fehler einräumte?

Adolf hat sich wahrscheinlich auch nur falsch erinnert als er behauptete von Polen aus beschossen worden zu sein. "I remember landing under sniperfire" |:

Ähnlichkeiten sehend,

Apprentice

Wieso will Trump Clinton nur im Falle eines Wahlsiegs ins Gefängnis bringen? Muss er dazu erst die entsprechenden Gesetze erlassen? ;)
Scheint ja doch nicht strafbar zu sein, was sie gemacht hat ...

@vincent

Im Grunde ist das mit Bosnien m.E. keine so unwahrscheinliche Sache, dass wenn das eine echte Stresssituation ist ( Krieg für einen untrainierten Zivilisten) dass ihre Erinnerungen einfach unvollständig und lückenhaft sind. Das die Adrenalinlevel (die für die Einprägung von Erinnerungen verantwortlich sind) unterschiedliche Erinnerungen in unterschiedlicher Stärke hinterlassen haben und das Hirn die Lücken füllt.

Alles in Allem ein sehr menschlicher Vorgang. Anwälte und Polizisten fluchen oft darüber wie unzuverlässig die Aussagen von Augenzeugen eigentlich sind, weil Erinnerungen mitunter sehr episodisch und inkonsistent sind, insbesondere unter Stress.

@interpreter
Der eigentliche Punkt ist doch, dass gar keine besondere Stresssituation herrschte. In Stresssituationen gebe ich dir recht, da weiß man nicht, ob der Angreifer ein blaues oder rotes Hemd anhatte, ob es 3 oder vielleicht doch 6 Angreifer waren. Was eben nicht zu deiner Beschreibung passt, ist sich eine Stresssituation herbei zu fantasieren.
Also in etwa: ich wurde von 3 Männern überwältigt (in Wirklichkeit sind nur drei Männer an mir vorbei gelaufen)

Ich sehe in dem Video eine viel zu entspannte Hillary.

btw. wer was der User denn nun??? *aufgeregt hüpf* :D

@vincent

Hier eine Erhebung, was Psychologen an Augenzeugen für Erinnerungsfehler beobachten:

http://s3.amazonaws.com/academia.edu.documents/42502421/Experts.pdf?AWSAccessKeyId=AKIAJ56TQJRTWSMTNPEA&Expires=1477238375&Signature=ZaMcOg64XQhaksrueJB71cU2ADs%3D&response-content-disposition=inline%3B%20filename%3DOn_the_general_acceptance_of_eyewitness.pdf


Relevante Punkte sind erstmal die Stressfaktoren die sich aus der Situation ergeben:

Very high levels of stress impair the accuracy of eyewitness testimony.
The presence of a weapon impairs an eyewitness's ability to accurately identify the
perpetrator's face.

Eyewitnesses have more difficulty remembering violent than nonviolent events.

Stress, Gewalt und Waffenpräsenz:

The rate of memory loss for an event is greatest right after the event and then levels off
over time.
An eyewitness's confidence is not a good predictor of his or her identification accuracy.
Eyewitness testimony about an event often reflects not only what they actually saw but
information they obtained later on.

Vergessen, falsche Sicherheit und Verzerrung durch Informationen, die der Zeuge später erhält .

An eyewitness's testimony about an event can be affected by how the questions put to
that witness are worded.

Einfluss durch Interaktion mit dem Jenigen, der Fragen stellt.

Zeugenaussagen und Erinnerungen taugen jedenfalls keineswegs dafür, bewusste Lügen vorzuweisen, es ist ebenso möglich, dass dem Zeugen durch seine Erinnerung ein Streich gespielt wird. Dass sich die Aussage ansich verändert ist ein natürliches Phänomen und kein Zeichen für eine Lüge.

@interpreter
Kann natürlich sein, wie gesagt, nach der Logik kann man eine Lüge wirklich nie nachweisen.
Du hast allerdings selbst noch vor ein zwei Seiten mehrmals darauf hingewiesen, dass Stress Anzeichen für eine Krankheit freilegt, was wohl offensichtlich nicht der Fall ist. Außerdem darauf hingewiesen, dass sie eben hunderte Stresssituationen schon erlebt hat; das kann man auch schon für die Zeit des Besuchs in Bosnien behaupten.

Mir erscheint das einfach aufgrund dessen völlig unwahrscheinlich aus einer lockeren Landung ohne große Belastung durch Beschuss etc. im Nachhinein ein "landing under sniperfire" zu machen. Das ist doch ganz offensichtlich einfach nur Show um die Person mit etwas zu viel Dramatik.

@vincent

Sie ist in aller erster Linie ein Schreibtischmensch, der von seinen Aktionen meilenweit entfernt agiert.

Und zu bewerten wie sich große oder nicht so große "Belastungen durch Beschuss" auswirken, würde ich mir erstmal nicht zutrauen.

Aber die Erhebung unter den Experten geht tatsächlich noch ein Stück weiter.

It is possible to reliably differentiate between true and false memories.

Ein Psychologe der sie untersucht, könnte also tatsächlich feststellen, was falsche Erinnerungen sind und wahrscheinlich ( dast steht da nicht ist aber auch so bekannt) Lügen erkennen. Nur würde es dafür einen Psychologen und ein Gespräch benötigen. Von einem Interview oder Video lässt sich das nicht feststellen.

interpreter schrieb:Und zu bewerten wie sich große oder nicht so große "Belastungen durch Beschuss" auswirken, würde ich mir erstmal nicht zutrauen.

Doch tust du genau das, wenn du als Einwand selbst davon sprichst:

interpreter schrieb:wenn das eine echte Stresssituation ist ( Krieg für einen untrainierten Zivilisten) dass ihre Erinnerungen einfach unvollständig und lückenhaft sind. Das die Adrenalinlevel (die für die Einprägung von Erinnerungen verantwortlich sind) unterschiedliche Erinnerungen in unterschiedlicher Stärke hinterlassen haben und das Hirn die Lücken füllt.

Was ich sehe, sind erst einmal sich widersprechende Aussagen von Clinton und eine Kernaussage, die an der Realität nunmal vorbei geht.
Eine Stresssituation kann ich nicht ausmachen, wenn du das nur darauf zurückführst, nutzt du fast schon ein ähnliches Muster wie das mit dem Gerinsel..^^

@vincent

Du argumentierst, dass der Stress gering wäre und das sicher keine Auswirkungen hätte. Ich sage, dass ich es nicht konkret einschätzen könnte. Ich argumentiere für den Zweifel in dieser Sache.

ABER ich verbinde mit dem Zweifel keine "Positiv-Aussage" wie "Sie hat die Wahrheit gesagt" oder "Sie ist geisteskrank".

Sicher ist das ein Punkt der naiver weise schwer auseinander zu halten ist aber es ist ein wichtiger Punkt.

Meine Argumentation führt dazu( und das hast du ja vorher erkannt ) dass der Kontext und die Daten nicht hinreichend sind um ihr eine klare Lüge vorzuweisen.
Könnte sie gelogen haben? Möglich. Aber man kann es nicht beweisen.


Von der Frage ob sie pathologisch lügt müssen wir wohl m.E. überhaupt nicht mehr reden.

@interpreter
Hast ja auch recht. Nur sollten "wir" dann die gleiche Akribie bei allen Aussagen - auch anderer Politiker - an den Tag legen. Damit meine ich nicht speziell dich..
Es macht beispielsweise dann auch keinen Sinn, Grafiken zu posten, aus denen man mehr als nur den bloßen Wahrheitsgehalt rauszulesen vermag oder überhaupt in irgendeinem Kontext von einer Lüge zu sprechen.. von hier aus ist auch keine der Aussagen Trumps als Lüge enttarnbar.

interpreter schrieb:Von der Frage ob sie pathologisch lügt müssen wir wohl m.E. überhaupt nicht mehr reden.

Das ist klar und ich bin froh, dass die Geschichte hier vom Tisch ist..

@interpreter
@vincent

Ich denke auch, dass das vernachlässigbar ist. Für einen Politiker lügt sie vergleichsweise wenig, was ja dokumentiert wurde.

All diese Dinge werden aktuell immens aufgebauscht, um einem eigentlich chancenlosen Trump den Weg ins Oval Office doch noch zu ermöglichen.
Je mehr Wähler den Mist glauben, desto besser. Danach ist es dann nicht mehr relevant, ob es gelogen war oder nicht.

Deswegen hatte ich ja auch geschrieben, dass es völlig unmöglich ist, derzeit über Hillary zu reden, ohne dabei Trump anzuführen, denn nur wegen ihn gibt es diese massive Kampagne gegen sie überhaupt. Bei aller sicher berechtigten Kritik an ihr ist das eben jenseits jeder seriösen Beurteilung.

Hier werden uralte "Lügen" ausgeschlachtet, Videos aus Material zusammengestellt, das Jahrzehnte zurückreicht, um "13 Minuten Lügen" zusammen zu bekommen, dabei kann man das bei Trump aus einem einzigen seiner Auftritte generieren, vorausgesetzt, dieser ist mindestens 13 Minuten lang.

Zum Thema Augenzeugen:

Nicht nur in Stress-Situationen sind Augenzeugenberichte meist furchtbar schlecht und falsch.

Neill DeGrasse Tyson hat das mal schön erklärt, als er als Geschworener bestellt und abgelehnt wurde, weil er das Gericht darüber aufklärte, dass er Wissenschaftler ist und in der Wissenschaft eine Zeugenaussage als schlechtester aller Belege angesehen wird, weswegen er nicht nachvollziehen kann, dass sie in der Justiz als höchster Beleg angesehen wird.