Donald Trump: 45. & 47. Präsident der USA

PrivateEye schrieb:Tja, die Amerikaner haben die Wahl zwischen Pest & Cholera. Liegt aber auch an deren veralteten Wahlsystem.

Das amerikanische Wahlsystem finde ich eigentlich sehr demokratisch. Nirgendwo sonst - soweit ich jetzt weiß - kann das Volk bereits die Kandidaten direkt wählen. Dass dann jemand wie Trump dabei herauskommt, ist durchaus folgerichtig, aber auch nicht dem System anzulasten, außer dass Direktwahlsysteme populistischere Kandidaten bevorteilt.

TePe schrieb:Wo war Hillary Clinton oder Kamala Harris im Vergleich zu Trump Pest ?

Von denen war doch gar nicht die Rede. Bitte nichts dazu erfinden. Es ging Ausschließlich um Trump und Vance.

hidden schrieb:Die Leute, die ihre KKV nicht teilen wollen und ihre Altersversorgung mit Aktien und ETFs betreiben sind voll auf Trumps Seite und der Rest ist ihnen egal.

Wes Brot ich ess, des Lied ich sing... Nicht wahr?

Panaetius schrieb:Das amerikanische Wahlsystem finde ich eigentlich sehr demokratisch.

Ich nicht. Bei nur zwei Parteien?

Panaetius schrieb:Das amerikanische Wahlsystem finde ich eigentlich sehr demokratisch.

Aber eigentlich auch nicht, oder wie?

Eigentlich ist das sinnloseste Wort, das die Deutsche Sprache hervorgebracht hat. Es ist so wunderbar nichtssagend.

PrivateEye schrieb:Ich nicht. Bei nur zwei Parteien?

Solange das Wahlvolk direkt den Kandidaten bestimmt und unter diesen keine formalen Einschränkungen bestehen, weder in der Menge noch in den Voraussetzungen (außer dass man als Amerkikaner geboren sein muss) ist das zunächst mal sehr demokratisch. Außerdem wäre es bei mehr als zwei Parteien gar nicht möglich, die Kandidaten direkt in Vorwahlen zu bestimen, weil sich die Wähler dann schlecht für eine Seite registrieren können (sonst würde es taktische Wahlen geben, Republikaner könnten verhindert wollen, dass ein starker Demokrat Kandidat wird). Rein formal können aber mehr als zwei antreten. Der Nachteil ist, dass dieses System mit dem Winner takes it all polarisierend ist. Am Einfachsten ist es den Gegner schlechtzureden. Das zieht sich dann gerade aktuell auch durch Nachbarschaften, Familien und Gemeinden.

SomertonMan schrieb:Aber eigentlich auch nicht, oder wie?

Es gibt natürlich auch Nachteile, v.a. weil bekanntlich die Wahlleute aus den Staaten ebenfalls nach Winner takes it all abstimmen und es dann passieren kann - dass wie bei den zuletzt sehr knappen Ausgängen - die unterlegene Seite formal mehr Stimmen erhält. Trotzdem wollen die Amerikaner dieses System aus der Zeit der Postkutschen nicht ändern, denn es folgt einem eingespielten Zeremoniell, bei dem auch die Wähler in den bevölkerungsarmen Staaten die Wahl und die Kandidaten aus der Nähe erleben können, und sie den Eindruck haben, dass ihre Stimme auch wirklich zählt. Dieses Spiel hat Trump leider sehr gut beherrscht. Kamela Harris konnte dagegen nicht anstinken. Sie hatte zudem den großen Nachtteil, dass sie als Ausnahme nicht als Kandidatin basisdemokratisch legitimiert war, denn für Vorwahlen unter den Republikanern gab es nach dem späten Rücktritt von Biden keine Zeit mehr.

Panaetius schrieb:Das amerikanische Wahlsystem finde ich eigentlich sehr demokratisch. Nirgendwo sonst - soweit ich jetzt weiß - kann das Volk bereits die Kandidaten direkt wählen. Dass dann jemand wie Trump dabei herauskommt, ist durchaus folgerichtig, aber auch nicht dem System anzulasten, außer dass Direktwahlsysteme populistischere Kandidaten bevorteilt.

Was der entscheidende Nachteil ist. Dafür sind die Parteien ideal, nämlich dass solche Clown-Kandidaten wie Trump bereits im Vorfeld aussortiert werden. Skrupellose Populisten müssen erst die Partei auf Linie bringen - was leider auch noch oft genug geschieht -, aber es ist immerhin eine Hürde.

Und wenn sie ihren Kandidaten in irgendwelchen Hinterzimmern auskungeln, das ist egal, das ist Sache der Partei. Wenn man wählt, sollte man ein Parteiprogramm wählen, und nicht über die Methode der Kandidatenkür urteilen.

Quiron schrieb:Und wenn sie ihren Kandidaten in irgendwelchen Hinterzimmern auskungeln, das ist egal, das ist Sache der Partei.

Ich kann den Gedanken nachvollziehen und zumindest was Trump angeht, insofern auch unterstützen - aber ich bleibe dabei: es ist wesentlich demokratischer (im Sinne von: das Volk - alle Wahlberechtigten - stimmt ab), wenn die Präsidentschaftskandidaten (-kandidatinnen) eben nicht von einem elitären Gremium bestimmt werden, das selbst ebenfalls nicht unbedingt direkt gewählt ist (zumindest nicht in diese Funktion), sondern direkt vom Wahlvolk. Sonst traute man diesem nicht zu, die richtige Wahl zu treffen bzw. zu bevormunden und bestimmte Lieblingskandidaten gegen den Willen des Volkes vorab auszusortieren). Deutschland hat mit dieser Art von Demokratie schlechte Erfahrungen gemacht, die USA aber bislang nicht (in dieser Weise).

Panaetius schrieb:eben nicht von einem elitären Gremium bestimmt werden

Genau das sind doch die Wahlmänner, und das ganze Verfahren ist alles andere als demokratisch

(1) Das "Electoral College" wählt den Präsidenten, nicht die Bürger.

(2)) Die Anzahl der Wahlmänner passt nicht wirklich zu der Anzahl der Wähler.
In Wyoming vertritt 1 Wahlmann 187.875 Bürger, in Kalifornien vertritt 1 Wahlmann 677.345 Bürger
(Zahlen aus Wikipedia: Electoral College#Verteilung der Wahlleute)

(3) Die Wahlmänner sind nicht an das Wahlergebnis in ihrem Bundesstaat gebunden sondern können auch für einen anderen Kandidaten stimmen (faithless electors). Sie können auch für Kandidaten stimmen, die gar nicht zur Wahl stehen.

Außergewöhnlich viele faithless electors traten auch bei der Wahl von 2016 auf, als fünf Wahlmänner, die Hillary Clinton, und zwei, die Trump verpflichtet waren, ihre Stimme auf fünf verschiedene Personen verwendeten, die bei der Wahl nicht angetreten waren

Quelle: Wikipedia: Electoral College

FrankM schrieb:Genau das sind doch die Wahlmänner, und das ganze Verfahren ist alles andere als demokratisch

Diese richten sich streng danach, wie der Bundesstaat abgestimmt hat und wählen so (Winner takes it all). Außerdem gibt es die Wählmänner auch erst bei der Wahl zwischen den beiden Kandidaten, nicht bei der Vorauswahl, wer als Kandidat antreten soll. Und darum ging es oben ja.

Tatsächlich ist das natürlich auch ein Schutzmechanismus für den Fall, dass jemand gewählt wird, der das Amt gar nicht ausüben könnte oder großen Schaden anrichten würde. Ansonsten aber irrelevant bzw. stärkt die Eigenständigkeit der Bundesstaaten und führt zu spannenden Wahlkämpfen in den swing states.

Siehe oben:

Panaetius schrieb:Es gibt natürlich auch Nachteile, v.a. weil bekanntlich die Wahlleute aus den Staaten ebenfalls nach Winner takes it all abstimmen und es dann passieren kann - dass wie bei den zuletzt sehr knappen Ausgängen - die unterlegene Seite formal mehr Stimmen erhält.

Panaetius schrieb:Diese richten sich streng danach, wie der Bundesstaat abgestimmt hat und wählen so (Winner takes it all).

Genau das stimmt eben nicht.
Die können auch für den anderen Kandidaten stimmen.

Die Wahlmänner sind zwar gehalten, die Stimme demjenigen Kandidaten zu geben, auf dessen Konto sie gewählt wurden; das wird jedoch durch die geheime Wahl oder durch sehr niedrige Strafen im Falle des Nichteinhaltens nicht garantiert. Nur fünf Bundesstaaten (Kalifornien, Oklahoma, New Mexico sowie North und South Carolina) sehen überhaupt Geldbußen vor, lediglich in vierzehn Staaten ist vorgesehen, dass abweichende Stimmen ungültig sind. Aus diesem Grund kommt es regelmäßig vor, dass einzelne Wahlmänner entgegen dem Wählerauftrag stimmen.

Quelle: Wikipedia: Electoral College

Oder auch für andere Personen, die überhaupt nicht zur Wahl stehen

Quelle: mein Zitat hier Beitrag von FrankM (Seite 2.890)

@FrankM

Ist es denn schon mal irgendwann vorgekommen, dass eine letztliche Wahl durch die Wahlmänner anders entschieden wurde, als bereits nach Auszählung der Stimmen klar war? Sonst sind das rein symbolische Akte. Und nochmals, hat mir der Kandidatenkür gar nichts zu tun.

Panaetius schrieb:Ist es denn schon mal irgendwann vorgekommen,

Daß es bisher nicht vorgekommen ist bedeutet eben nicht daß es nicht möglich ist.

Die Aussage

Panaetius schrieb:Diese richten sich streng danach, wie der Bundesstaat abgestimmt hat und wählen so (Winner takes it all).

stimmt eben nicht.

Und um auf das zurück zukommen.

Panaetius schrieb:Das amerikanische Wahlsystem finde ich eigentlich sehr demokratisch.

Was ist daran demokratisch, wenn in einigen Bundesstaaten ein Wahlmann fast 4 mal mehr Wähler vertritt als in anderen Staaten (und seine Stimme genauso viel zählt wie die der anderen)

FrankM schrieb:Was ist daran demokratisch, wenn in einigen Bundesstaaten ein Wahlmann fast 4 mal mehr Wähler vertritt als in anderen Staaten (und seine Stimme genauso viel zählt wie die der anderen)

Die Logik verstehe ich nicht. Wenn die Wähler sich in einem Bundesstaat demokratisch mehrheitlich für einen Kandidaten einer Partei entscheiden, dann tragen die Wahlmänner die Entscheidung nach Washington. Es ist dabei doch völlig egal wie viele Menschen sich für den Kandidaten dieser Partei entschieden haben, solange es nur die Mehrheit ist. Es wurde also eine sehr demokratische Entscheidung getroffen in dem Bundesstaat, und je mehr Menschen dort leben, desto wichtiger ist diese Entscheidung auch im Hinblick auf das Gesamtergebnis, denn es gibt dort mehr Wähler/Wahlmänner als in Bundestaaten wo nicht so viele Menschen leben.

Ein Wähler bzw. Wahlmann in Idaho hat z.b. nicht so viel Einfluss auf die Wahlen wie ein Wähler bzw. Wahlmann in Kalifornien. Luxemburg hat ja auch nicht so viel Einfluss bei Abstimmungen in der EU wie Deutschland. Man muss das immer in Relation setzen, und das ist auch völlig richtig so. Der Grund ist so simpel wie einfach : Für jeden Bundesstaat gibt es jeweilige Schwerpunktpolitik. Ländliche Bundesstaaten machen viel Politik für Landwirtschaft, andere wieder wenn es ums Öl geht, und weitere wenn es um Politik geht die Menschen betrifft die in Großstädten leben. Das kann man ja nicht alles in einen Pott werfen, denn dann würden die Stimmen der Menschen in ländlichen Regionen ja kaum noch gehört werden. Wer interessiert sich in New York denn schon für Landwirtschaft ?

Nur bei der FIFA ist alles anders. Da hat Bangladesh genau so viel Einfluss auf die Wahlen wie der größte Sportverband der Welt wenn man nach Anzahl der Mitglieder geht - Dem DFB aus Deutschland. Allerdings öffnet dieses Wahlsystem aber auch Tür und Tor für Korruption aller Art. Einfach Bangladesh ein paar neue Fußballplätze schenken, und schon ist die Stimme im Sack. Funktioniert mit Deutschland nicht, und darum wird die Stimme von Deutschland auch massiv abgewertet. Gerechtigkeit sieht anders aus.

Panaetius schrieb:Das amerikanische Wahlsystem finde ich eigentlich sehr demokratisch

Was die Präsidentschaftswahl betrifft, ist das Winner-takes-it-all-Prinzip halt doof. In bestimmten Staaten sind Stimmen ja wirklich verschenkt. Ein demokratischer Kandidat wird ja kaum groß versuchen in Texas was zu unternehmen, der Republikaner auch nicht, weil er da sicher gewinnt. Wenn sich die Stimmen der Wahlmänner der Staaten auf die Kandidaten aufteilen, wäre das ganze richtig spannend.

DearMRHazzard schrieb:Es ist dabei doch völlig egal wie viele Menschen sich für den Kandidaten dieser Partei entschieden haben, solange es nur die Mehrheit ist.

Nein, ist es nicht, weil damit die Stimmengewichtung verschoben wird. Wenn man schon mehere Wahlmänner hat, dann sollten sie auch entsprechend der Stimmenverhältnisse ausgewählt werden, so wie es ursprünglich auch mal gedacht war. Ein Staat hat einmal angefangen das ursprüngliche Prinzip durch das Winner-takes-it-all zu ersetzen, weil man sich Vorteile bei der Mitbestimmung gegenüber den anderen Staaten versprach. Natürlich haben die anderen nachgezogen, um das auszugleichen. So ist das ganze pervertiert worden. Maine und Nebraska sind rühmliche Ausnahmen.

Natürlich gibt es noch anderen Schwachsinn im Wahlsystem, z.B. dass jeder Staat zwei Wahlmänner mehr stellt, als es seinem Bevölkerungsanteil entspricht.

Quiron schrieb:Natürlich gibt es noch anderen Schwachsinn im Wahlsystem, z.B. dass jeder Staat zwei Wahlmänner mehr stellt, als es seinem Bevölkerungsanteil entspricht.

@DearMRHazzard

Genau das meinte ich mit meiner Aussage "1 Wahlmann vertritt x Wähler"

Die Stimmen der Wähler sind in den einzelnen Bundesstaaten haben nicht den gleichen "Wert"

Auch wenn man die beiden zusätzlichen Wahlmänner weglässt und Wyoming mit der geringsten Anzahl von Wählern 1 Wahlmann bekommt, dann müßten Kalifornien 191 Wahlmänner zustehen.

Was Ihr meint ist das Gleichheitsprinzip.

Demokratie meint aber vom Volk ausgehend, und da macht Winner takes it all keinen Unterschied, solange dies so gewollt ist. Die Amerikaner könnten durch Referendum das System ändern, möchten es aber nicht.

Aber nochmals, ich meinte vor allem die Wahl der Kandidaten. Wenn das Volk durch Direktwahl bestimmt, wer für die beiden großen Parteien antreten soll, ist das demokratischer, als wenn ein Hinterzimmer dies bestimmt.

Panaetius schrieb:Aber nochmals, ich meinte vor allem die Wahl der Kandidaten. Wenn das Volk durch Direktwahl bestimmt, wer für die beiden großen Parteien antreten soll, ist das demokratischer, als wenn ein Hinterzimmer dies bestimmt.

Die USA sind ne präsidentielle Republik, Deutschland eine parlamentarische.

Trump tönt ja bei jeder Gelegenheit groß herum das die Straße von Hormuz unter US-Kontrolle sei und diese Seestraße wäre auch offen. Er spielt sogar mit dem Gedanken die Straße von Hormuz umzubenennen in Straße von Trump.

Das ist natürlich alles totaler Unsinn.....

https://www.msn.com/en-us/news/other/trump-has-a-new-strait-of-hormuz-problem-the-number-of-ships-getting-out-is-starting-to-drop-fast/ar-AA2bzie7?ctsrc=dgst&ocid=edgdhpruby&pc=NMTS&cvid=6a9bb9f1f45e4426836b2c80f83ea911&uxmode=ruby&ei=13

.....denn der Iran attackiert auch weiterhin sehr aktiv US-Stützpunkte und nicht genehmigten Handelsverkehr.

Durch die Straße von Hormuz sind in den vergangenen 7 Tagen nur 102 Schiffe durchgekommen. Vor dem Krieg passierten mindestens 130 Schiffe täglich die Straße von Hormuz. Das Weiße Haus beharrt auch weiterhin darauf das man den Krieg gegen den Iran bitte nicht Krieg nennen möge, denn ein Krieg würde ja völlig anders aussehen.

Mittlerweile sieht sich Trump wohl auch eher als eine Art Schutzpatron der versucht den zivilen Handelsverkehr zu beschützen gegen Terroristen. So kann man einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg natürlich auch uminterpretieren. Nicht das er plötzlich noch auf einer Stufe steht mit Putin der das gleiche ja ebenfalls macht seit Jahren. Wobei, dahingehend wurde der Sprachgebrauch neuerdings auch neu geregelt. Es ist nun kein russischer Angriffskrieg mehr gegen die Ukraine sondern mittlerweile handelt es sich dabei um eine russische Invasion der Ukraine. Ein Unternehmen das Trump schließlich nicht befohlen hat gegen den Iran. Zumindest noch nicht.

Diese Spielchen mit Begriffen und Bezeichnungen soll dem ganzen wohl einen Touch von Legalität verleihen.

Panaetius schrieb:Wenn das Volk durch Direktwahl bestimmt, wer für die beiden großen Parteien antreten soll, ist das demokratischer, als wenn ein Hinterzimmer dies bestimmt.

Ja, mal abgesehen davon, dass nur die Kandidaten überhaupt erfolgreich ins Rennen gehen können, die von irgendwelchen Millionären und Milliardären finanzielle Unterstützung bekommen.

Finde ich nicht nur nicht demokratischer, ich finde das ist eine antidemokratische Katastrophe

@Groucho

Das ist eben das amerikanische Verständnis, dass der freie Markt immer gut ist und eine Parteipatronage Kommunismus.

Wenn man reiche Sponsoren findet, welche die Kampagne vorantreiben, ist das meritokratisch. Am Ende entscheiden die Wähler und private Sponsoren müssen auf diese Wählbarkeit Rücksicht nehmen. Besser so, als wenn der Steuerzahler via Parteifinanzierungsgesetz zahlen muss. Ganz ohne publicity kann man natürlich nicht Präsident werden, das ist klar.