Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Fierna schrieb:Beleidigung ist ein "Ehrdelikt".
Woraus soll sich denn eine Strafbarkeit ergeben, wenn du gleich verneinst, dass deine Ehre verletzt wurde? Inwiefern ist denn dann jemand "geschädigt"?

Mal noch als Nachtrag:

Die Kundgabe setzt voraus, dass die Geringschätzung von einer anderen Person zur Kenntnis genommen wird.[43] Hierzu muss dieser den ehrenrührigen Sinn der Aussage erfassen, da die Ehre des Betroffenen andernfalls nicht verletzt wird. Hieran kann es beispielsweise fehlen, wenn der Täter eine dem anderen unbekannte Fremdsprache verwendet.[44][43]

Wikipedia: Beleidigung (Deutschland)

Fierna schrieb:Die Kundgabe setzt voraus, dass die Geringschätzung von einer anderen Person zur Kenntnis genommen wird.[43] Hierzu muss dieser den ehrenrührigen Sinn der Aussage erfassen, da die Ehre des Betroffenen andernfalls nicht verletzt wird. Hieran kann es beispielsweise fehlen, wenn der Täter eine dem anderen unbekannte Fremdsprache verwendet.[44][43]

Ich kann doch aber erkennen, also die Ehrenrührigkeit, ohne mich in meiner Ehre verletzt zu fühlen?
Also ich kenne das von mir, das mich jemand in meiner Ehre verletzt, ich das voll mitbekomme aber ich kein Ehrverletztes Gefühl entwickele (weil ich da irgendwie drüber stehe und die Augenhöhe sich in diesem Moment verändert).

@Fierna
Ich kann nur nochmal auf das „drüber stehen“ von @Gerlind verweisen. Wenn dich jemand aufs übelste beleidigt, du aber ohne emotional getroffen zu sein Strafanzeige stellst, was sollte daran ein Problem sein? Du musst schon der Meinung sein das es eine Beleidigung war, aber es ist irrelevant ob du dich beleidigt fühlst.
Ich nenne dir ein Beispiel aus meinem Alltag, wenn mich ein verrückter Alter im Pflegeheim „Hurensohn“ nennt, wird mich das kaum betroffen machen, ich werde mich auch nicht beleidigt fühlen, ich weiß ja um seine Krankheit. Trotzdem kann ich ihn problemlos dafür anzeigen und verfolgt wird es nur deshalb nicht, weil der Kerl verrückt ist, nicht wegen meiner Gefühlslage in der Sache.

paxito schrieb:„Offenbar irgendeinen Einfluss“? Es hat genau die Wirkung dich ich benannt hab, das folgt sogar aus deinen Zitaten. Ob dieser nun marginal oder gigantisch ist habe ich nirgends gesagt. Er ist signifikant, das allein reicht. Auch ob eine Änderung sinnvoll ist oder nicht, habe ich nirgends behauptet. Erinnere dich, dass ich mich von Anfang an für das generische Maskulinum eingesetzt habe obwohl es diskriminierend ist. Ich habe nur widersprochen, als du behauptet hast es wäre überhaupt nicht diskriminierend.

Mal langsam. Das alles steht immer noch im Kontext deiner Aussage "gM ist diskriminierend" auf die ich reagiere. Also unabhängig von dem was ich letztlich zitiere, bezieht sich mein Schreiben immer auf diesen Gedanken. War jetzt nicht ganz so glücklich zitiert, zugegeben, aber sollte an sich klar sein, um was es geht.

Genau das ist eben nicht Stand der Wissenschaft, dass gM diskriminierend ist. Es ist bloß deine Interpretation von Forschungsergebnissen, die ziemlich wenig bis gar nichts konkretes diesbezüglich aussagen.

Die Forschungsergebnisse als solche, also, dass es diese Tendenz in der subjektiven Wahrnehmung gibt, kann ich gar nicht bezweifeln. Sie sind wie sie sind. Ich zweifle an, dass man daraus eine Verobjektivierung ableiten kann, die du postulierst, und das tun nicht mal die Forscher, die diese Studie anfertigten.

paxito schrieb:Doch. Deine Zitate widerlegen mich nicht, sie unterstützen meine Haltung. Ob Gendern jetzt das Problem löst oder nicht, ob es weitere Einflüsse gibt (Stereotypen etwa) die unsere Wahrnehmung verzerren, ob das GM überhaupt einen wesentlichen Einfluss hat - all das stand doch überhaupt nicht zur Debatte. Einzig deine Haltung das Diskriminierung durch GM nur ne gefühlige Sache wäre und sich nicht beweisen ließe und das ist halt einfach mal falsch.
Löse dich mal von deinen Entweder / Oder Vorstellungen. Man muss kann Fan von PC allgemein oder Gendern im speziellen sein um die empirischen Befunde von Stahlberg usw. anzuerkennen oder das GM diskriminierend zu nennen.

Nein, da bleibe ich auch dabei.
Denn wo bestätigen bitte diese Ergebnisse deine Aussage "gM ist diskriminierend" ?

Tun sie in keiner Weise. Das ist wie schon erwähnt nur deine persönliche Interpretation der Ergebnisse.

Sie bestätigen den Einfluss von Sprache auf die Wahrnehmung; sie belegen, dass beim Gendern eine Tendenz in der subjektiven Wahrnehmung zum "weniger vermännlichen" von Berufen etc. vorherrscht, was aber gar nicht mit dem gM zusammen hängen muss, sondern einfach auch zB eine Suggestion sein kann, .. aber sie zeigen nie und nimmer auf, dass das gM diskriminierend ist.

Das bestätigt diese Studie nicht.

navi12.0 schrieb:Die Forschungsergebnisse als solche, also, dass es diese Tendenz in der subjektiven Wahrnehmung gibt, kann ich gar nicht bezweifeln. Sie sind wie sie sind. Ich zweifle an, dass man daraus eine Verobjektivierung ableiten kann, die du postulierst, und das tun nicht mal die Forscher, die diese Studie anfertigten.

Da ist dann nur noch die Frage wie du Diskriminierung verstehst. Im Sinne des Wortes:

2. (durch unterschiedliche Behandlung) benachteiligen, zurücksetzen; (durch Nähren von Vorurteilen) verächtlich machen

Quelle: https://www.duden.de/rechtschreibung/diskriminieren

Werden Frauen zurückgesetzt, mit einem Sprachgebrauch der vermännlichte Deutungen hervorbringt? Jo, ich denke schon. Werden da im Sprachgebrauch Männer und Frauen unterschiedlich und ungleich behandelt? Jo, ich denke schon.

paxito schrieb:@Fierna
Ich kann nur nochmal auf das „drüber stehen“ von @Gerlind verweisen. Wenn dich jemand aufs übelste beleidigt, du aber ohne emotional getroffen zu sein Strafanzeige stellst, was sollte daran ein Problem sein? Du musst schon der Meinung sein das es eine Beleidigung war, aber es ist irrelevant ob du dich beleidigt fühlst.
Ich nenne dir ein Beispiel aus meinem Alltag, wenn mich ein verrückter Alter im Pflegeheim „Hurensohn“ nennt, wird mich das kaum betroffen machen, ich werde mich auch nicht beleidigt fühlen, ich weiß ja um seine Krankheit. Trotzdem kann ich ihn problemlos dafür anzeigen und verfolgt wird es nur deshalb nicht, weil der Kerl verrückt ist, nicht wegen meiner Gefühlslage in der Sache.

Gesetzt den Fall eine Beleidigung sei eine im juristischen Sinne nur , wenn ein anderer sich beleidigt fühlt. Was eben bisher, seit ich es in Frage gestellt habe, m.E. hier juristisch kompetent ungeklärt ist.
Gesetzt den Fall, wie gesetzt, ich nehme mich mal als Beispiel, gehe ich zur Polizei und stelle Strafanzeige wegen Beleidigung, gebe an , ich fühlte mich nicht beleidigt, wäre aber der Meinung, ich sei beleidigt worden.

Juristisch sind wir bei der Konstruktion keinen Schritt weiter, in der Klärung, ob zu einem Wort, dass juristisch potentiell als Beleidigung gilt, nicht noch eine sich beleidigt fühlen dazu gehört. wenn es zu einer Verurteilung wegen Beleidigung kommen soll.
Auch wenn du aus deinen m.E. seltsamen Konstruktionen , Behauptungen, dass es so sei, einfach so m.E. zusammenhangslos ableitest.

@navi12.0
ich hatte es schon mal verlinkt, aber vielleicht liest Du es ja jetzt und kannst erkennen, warum das generische Maskulinum sehr wohl diskriminierend ist.

Streit um das generische Maskulinum
Mitgemeint, aber ausgeschlossen
Das generische Maskulinum erlaubt keine geschlechtergerechte Sprache. Eine Replik der Linguistin Gabriele Diewald auf ihren Kollegen Peter Eisenberg.

Quelle: https://www.tagesspiegel.de/wissen/streit-um-das-generische-maskulinum-mitgemeint-aber-ausgeschlossen/23077686.html

das generische Maskulinum ist also von Anfang an geschlechterUNgerecht und wenn das nicht diskriminierend ist, dann hätte ich bitte mal eine Definition WAS Diskriminierung denn dann für Dich ist. Danke.

@Tussinelda

Das sind doch Großvaters Geschichten, der Kontext hat sich längst geändert und selbst im Wikipedia nachzulesen.

Geschlechtsneutral.

Warum möchte man unbedingt einen längst vergessenen Kontext aufrechterhalten?

@behind_eyes
nein, es ist ja immer noch so, dass nur "mitgemeint" sein soll, das aber nicht mal so recht funktioniert. Das wurde doch nun ausgiebigst aufgezeigt. Und mitgemeint ist nicht mitgenannt.

behind_eyes schrieb:Geschlechtsneutral.

Gemeint.

Tatsächlich ist die Form männlich, wie der Begriff - nomen est omen - schon sagt: Generisches Maskulinum

@Groucho
das ist eh albern.....denn wenn es sonst um Begriffe geht, da geht man bis zum Nimmerleinstag zurück um vermeintlich zu belegen, dass irgendwas irgendwann ja gar nicht rassistisch war, da wird immer gesagt, es wurde zwar gesagt, aber eben nicht gemeint und wenn diskriminierte Menschen sich von solchen für sie erfundene Fremdbezeichnungen verletzt fühlen, dann kann man das nicht nachvollziehen. Aber dann, wenn man gar nicht angesprochen wird, sondern nur gemeint sein soll, obwohl klar ist, dass dieses "gemeint sein sollen" ja nur den patriarchalen sprachlichen Status Quo erhalten soll, dann geht das plötzlich ganz prima mit dem, dass man sich gefälligst zu "fühlen" hat und das reicht dann. Es ist zum Schießen.

Tussinelda schrieb:nein, es ist ja immer noch so, dass nur "mitgemeint" sein soll, das aber nicht mal so recht funktioniert.

Bei mir funktioniert das, verstehe das Problem nicht.
Erkenne aber an, daß Andere es sehen.

Weisst du auf welcher Grundlage die im Artikel angesprochene Mehrheit derer, die sich diskriminiert fühlen, fußt?

Tussinelda schrieb:Das wurde doch nun ausgiebigst aufgezeigt.

Die ständige Wiederholung ändert sachlich nichts am Inhalt. Der Aussagewert dieser Feststellung entzieht sich somit meiner Kenntnis.

Groucho schrieb:Tatsächlich ist die Form männlich, wie der Begriff - nomen est omen - schon sagt: Generisches Maskulinum

Genau, und ein Kotflügel ist heute immer noch ein Kotflügel ;-)
Nicht.

Tussinelda schrieb:denn wenn es sonst um Begriffe geht, da geht man bis zum Nimmerleinstag zurück um vermeintlich zu belegen, dass irgendwas irgendwann ja gar nicht rassistisch war, da wird immer gesagt, es wurde zwar gesagt, aber eben nicht gemeint und wenn diskriminierte Menschen sich von solchen für sie erfundene Fremdbezeichnungen verletzt fühlen, dann kann man das nicht nachvollziehen. Aber dann, wenn man gar nicht angesprochen wird, sondern nur gemeint sein soll, obwohl klar ist, dass dieses "gemeint sein sollen" ja nur den patriarchalen sprachlichen Status Quo erhalten soll, dann geht das plötzlich ganz prima mit dem, dass man sich gefälligst zu "fühlen" hat und das reicht dann. Es ist zum Schießen.

Diesen Vergleich kann ich sachlich nicht nachvollziehen, muss ich aber auch nicht.

behind_eyes schrieb:Die ständige Wiederholung ändert sachlich nichts am Inhalt.

das haben die Studien aufgezeigt, die hier verlinkt wurden.

behind_eyes schrieb:Der Aussagewert dieser Feststellung entzieht sich somit meiner Kenntnis.

da kann ich nun nix dran machen. Gepostet wurde es.

Tussinelda schrieb:das haben die Studien aufgezeigt, die hier verlinkt wurden.

Der Suchbegriff ist dann "Studie"?

behind_eyes schrieb:Genau, und ein Kotflügel ist heute immer noch ein Kotflügel ;-)
Nicht.

Das schlicht 'unsachlich' zu nennen, ist noch recht freundlich. :D

Groucho schrieb:Tatsächlich ist die Form männlich, wie der Begriff - nomen est omen - schon sagt: Generisches Maskulinum

Ähh, nein...bzw. nur in der feministischen Linguistik seit den 70er-80er.
Apropos, "er" kommt nicht ihm, "er", der Mann sondern es ist vom Verbstamm + "er". Fußgänger, Handwerker, Gesetzgeber usw.
Es ist auch ein Blödsinn dass Frauen "mitgemeint" sind, nein, es sind auch keine Männer gemeint.
Neutral!
*Bekomme ich noch eine Antwort wie es zum Gendern in deinen Texten kommt? Verlangt, von Dir einfach..?

paxito schrieb:Da ist dann nur noch die Frage wie du Diskriminierung verstehst. Im Sinne des Wortes:

So wie es definiert ist.

Nur wird hier eben niemand objektiv ausgeschlossen, sondern fühlt sich aufgrund einer Formulierung irgendwie nicht stark genug berücksichtigt, obwohl beim gM explizit drauf hinwiesen wird, dass kein Geschlecht gemeint ist, und somit alle inkludiert sind.

Objektiv diskriminierend wäre das gM dann also nur, wenn es innerhalb seiner Definition explizit irgendeine Gruppe ausschließen würde. Ist hier nicht der Fall.

Die Definition wird einfach nur von einer Gruppe nicht berücksichtigt respektive ignoriert, und somit können sich irgendwelche Leute was anderes zurecht denken, als das, was unter dem Begriff allenthalben verstanden wird.

paxito schrieb:Werden Frauen zurückgesetzt, mit einem Sprachgebrauch der vermännlichte Deutungen hervorbringt? Jo, ich denke schon. Werden da im Sprachgebrauch Männer und Frauen unterschiedlich und ungleich behandelt? Jo, ich denke schon.

Eben nicht. Die Studienergebnisse können das gerade nicht explizit am gM fest machen, dass man bestimmte Gegebenheiten eher vermännlicht oder verweiblicht. Das wurde doch in dem Wikilink erklärt, dass es selbst die Forscher eher auf tiefer liegende kulturelle Prägung zurück führen, als auf den speziellen Sprachgebrauch. Auch wenn die Tendenz in eine bestimmte Richtung zeigt. Nur kann man das eben nicht wirklich abschließend mit Sprache bzw einem bestimmten Sprachgebrauch erklären, weil noch andere Faktoren eine Rolle spielen.

Tussinelda schrieb:ich hatte es schon mal verlinkt, aber vielleicht liest Du es ja jetzt und kannst erkennen, warum das generische Maskulinum sehr wohl diskriminierend ist.

Es war damals schon nicht so, und ist es heute auch nicht.

Tussinelda schrieb:das generische Maskulinum ist also von Anfang an geschlechterUNgerecht und wenn das nicht diskriminierend ist, dann hätte ich bitte mal eine Definition WAS Diskriminierung denn dann für Dich ist. Danke.

Das, was der Artikel behandelt, sind unterschiedliche Sichtweisen in einem kontroversen Thema.

Ansonsten siehe oben.

Abahatschi schrieb:Ähh, nein...

Das Generische Maskulinum ist der Form nach nicht männlich? :D
Dann erkläre doch mal bitte, warum es dann so genannt wird, und warum sich "Feministinnen dann darüber aufregen"

Abahatschi schrieb:*Bekomme ich noch eine Antwort wie es zum Gendern in deinen Texten kommt? Verlangt, von Dir einfach..?

Na, die Frage muss dich ja brennend interessieren...dass du meine Antwort darauf einfach überlesen hast...

Ich entscheide das selbst, es gibt diesbezüglich keine mir bekannte Vorgabe.

Groucho schrieb:Das schlicht 'unsachlich' zu nennen, ist noch recht freundlich. :D

Kannst du gerne so sehen. Für mich einer der treffendsten Beispiele wie sich Sprache wandelt, und sei es nur der Kontext.
Und frei von Ideologie :-)