Political correctness, ein gescheitertes Experiment

navi12.0 schrieb:Ein bedeutender Befund der empirischen Forschung ist, dass Leser das generische Maskulinum zwar häufig als spezifisches Maskulinum missdeuten, dass alternative Formulierungen aber ebenfalls kein Gleichgewicht zwischen weiblichen und männlichen Referenten zu erzeugen vermögen. Die Autoren der Studien haben daraus den Schluss gezogen, dass das „Nicht-Mitdenken“ von Frauen durch die Sprache zwar begünstigt, aber nicht verursacht werde. Die Ursachen für Geschlechtsrollenstereotype liegen nach ihrer Auffassung nicht in der Grammatik, sondern in weitaus tieferen Schichten der durch die Kultur zugerichteten Kognition.

Auf diesen Abschnitt? Lies ihn aufmerksamer, da steht nicht:

navi12.0 schrieb:Die Studienergebnisse können das gerade nicht explizit am gM fest machen, dass man bestimmte Gegebenheiten eher vermännlicht oder verweiblicht

Da steht nochmal explizit der Befund: Leser missdeuten das generische Maskulinum als spezifisches. Dabei ist egal, ob das durch andere Formulierungen besser oder schlechter wird oder ob die Geschlechterstereotype aus tieferen Schichten der Kognition stammt. Mag alles sein, widerspricht dann der Idee, das über Sprachregelung zu lösen. Es ist auch schnuppe ob das gM Ursache oder Resultat ist. Das sag ich hier aber selbst schon lange, genau das im Grunde.
Nochmal: deine Zitate stützen meine Position, sie widersprechen ihr nicht.

Oder anders: was meinst du denn warum ich gegen das Gendern bin? Weil es kein Problem löst, schrieb ich hier doch schon öfter.

Groucho schrieb:Das Generische Maskulinum ist der Form nach nicht männlich? :D
Dann erkläre doch mal bitte, warum es dann so genannt wird, und warum sich "Feministinnen dann darüber aufregen"

Der Kotflügel ist kein Flügel um hochwirbelnden Pferdekot fernzuhalten? :D
Dann erkläre doch mal bitte, warum es so genannt wird, und warum sich damals Fahrzeugführer darüber beschwerten?

behind_eyes schrieb:Für mich einer der treffendsten Beispiele wie sich Sprache wandelt, und sei es nur der Kontext.

Was genau soll sich da geändert haben?
Die Form des Generischen Maskulinums war immer männlich (über nichts anderes habe ich mit dir gerade geredet)

behind_eyes schrieb:Der Kotflügel ist kein Flügel um hochwirbelnden Pferdekot fernzuhalten? :D
Dann erkläre doch mal bitte, warum es so genannt wird, und warum sich damals Fahrzeugführer d

Das hat absolut keinen Bezug zu dem, was ich dir gesagt habe.

Du redest von der Semantik ich von der Form

Du sagtest das GM ist neutral, worauf ich gesagt habe "Gemeint. Die Form ist aber männlich"

Beitrag von Groucho (Seite 1.164)

Tussinelda schrieb:das ist eh albern.....

Von vorn bis hinten. :D

@Groucho
Wenn angefangen wird darüber zu diskutieren ob ein generisches Maskulinum nun ein Maskulinum ist, wird es albern. Gebe dir in dem Punkt vollumfänglich Recht. Mag ja sein, dass das als Form „alle Geschlechter“ meinen soll, es ist und bleibt aber männlich. Es sind männliche Formen die da genutzt werden und das ist so aus historischen und diskriminierenden Gründen. Wer anderes behaupten will, möge es belegen.

paxito schrieb:Nochmal: deine Zitate stützen meine Position, sie widersprechen ihr nicht.

Sie stützen auf gar keinen Fall die Position "das gM ist diskriminierend", und nur darum ging es hier gerade die ganze Zeit. Nicht in diesem und auch in sonst keinem Zusammenhang, Kontext oder Universum. Abhacken, wegen ist nicht.

Groucho schrieb:Was genau soll sich da geändert haben?
Die Form des Generischen Maskulinums war immer männlich

Und dennoch höre und fühle ich da nicht ausschließlich Mann.
Die Mehrheit die das angeblich tun soll, siehe Link Tussinelda, bleibt nebulös.

Groucho schrieb:Das hat absolut keinen Bezug zu dem, was ich dir gesagt habe

Doch hat es, dauert vielleicht ein wenig.

Groucho schrieb:Du sagtest das GM ist neutral, worauf ich gesagt habe "Gemeint. Die Form ist aber männlich"

Dann ändern wir nur die Definition der Form, weil die Bedeutung, der Kontext ist schon lange nicht mehr männlich.

Groucho schrieb:Von vorn bis hinten. :D

AdHominem, gönn dir.

navi12.0 schrieb:Ein bedeutender Befund der empirischen Forschung ist, dass Leser das generische Maskulinum zwar häufig als spezifisches Maskulinum missdeuten, dass alternative Formulierungen aber ebenfalls kein Gleichgewicht zwischen weiblichen und männlichen Referenten zu erzeugen vermögen.

Dein Zitat. Aussage: Leser missdeuten das generische Maskulinum als spezifisches. Das ist diskriminierend, ob dir das nur gefällt oder nicht.
Das Alternativen auch nicht zu einem Gleichgewicht führen ist dabei interessant, für die Frage ob das gM nun diskriminiert aber völlig unerheblich. Ich weiß nicht warum du das nicht verstehst.

paxito schrieb:Dein Zitat. Aussage: Leser missdeuten das generische Maskulinum als spezifisches. Das ist diskriminierend, ob dir das nur gefällt oder nicht.
Das Alternativen auch nicht zu einem Gleichgewicht führen ist dabei interessant, für die Frage ob das gM nun diskriminiert aber völlig unerheblich. Ich weiß nicht warum du das nicht verstehst.

Nein, das ist nicht objektiv diskriminierend; das ist und bleibt eine subjektive Wahrnehmung einer Teilgruppe der Befragten, die eher an Männer als an Frauen dachten, und keiner weiß, warum das eigentlich so ist.

Hier wird nichts und niemand objektiv fassbar exkludiert, schon gleich gar nicht irgendeine Gruppe. Ich weiß auch nicht, was daran so schwer sein soll.

Niemand im Kreise der Forscher spricht von "objektiv diskriminierend", nur die Leute, die das unbedingt so ausdeuten wollen. Warum, erschließt sich mir einfach nicht.

paxito schrieb:Wenn angefangen wird darüber zu diskutieren ob ein generisches Maskulinum nun ein Maskulinum ist, wird es albern.

Ich hoffe es bleibt beim Wenn.

paxito schrieb:Es sind männliche Formen die da genutzt werden und das ist so aus historischen und diskriminierenden Gründen.

Welche heute nicht mehr gelebt werden, zumindest in meiner Welt. Die angebliche Mehrheit soll das angeblich anders sehen.

behind_eyes schrieb:Und dennoch höre und fühle ich da nicht ausschließlich Mann.
Die Mehrheit die das angeblich tun soll, siehe Link Tussinelda, bleibt nebulös.

Tja, dass muss nicht mal die Mehrheit sein, um problematisiert zu werden. Und was du da hörst und fühlst mag löblich progressiv sein, die empirischen Befunde zeigen aber wo die Probleme liegen. So „nebulös“ ist das nicht, nur wenn man sich weigert bestimmte Dinge zur Kenntnis zu nehmen. Schließlich streiten @navi12.0 und Ich und schon seitenweise über die entsprechenden Studien (und wie sie zu verstehen sind).

behind_eyes schrieb:Dann ändern wir nur die Definition der Form, weil die Bedeutung, der Kontext ist schon lange nicht mehr männlich

Die Bedeutung von Arzt ist nicht männlich? Nur weil das auch als generisches Maskulinum genutzt wird? Ist das ein Scherz?

behind_eyes schrieb:Welche heute nicht mehr gelebt werden, zumindest in meiner Welt. Die angebliche Mehrheit soll das angeblich anders sehen.

„Nicht mehr gelebt werden“? Wer „lebt“ denn ein generisches Maskulinum und was soll das heißen? Dass das gM als spezifisches Maskulinum (fehl)interpretiert wird ist doch hinreichend belegt, das hat nicht mal was mit der persönlichen Einstellung zu tun. Ich weiß nicht, was diese Diskussion soll? Denn genau die gleichen Daten zeigen eben, das Gendern am Ende och nüscht bringt.
Und darum hab ich wie immer Recht und ihr nicht 😜

paxito schrieb:Tja, dass muss nicht mal die Mehrheit sein, um problematisiert zu werden. Und ob was du da hörst und fühlst mag löblich progressiv sein, die empirischen Befunde zeigen aber wo die Probleme liegen.

Wo die Probleme lagen, nicht liegen. Meine Meinung. Lange her.

paxito schrieb:So „nebulös“ ist das nicht, nur wenn man sich weigert bestimmte Dinge zur Kenntnis zu nehmen

Hab ich tatsächlich den Beleg für die Mehrheit nicht zur Kenntnis genommen aus dessen generierten Satz du das "nebulös" entnommen hast?
Bitte mal link dazu.

paxito schrieb:Die Bedeutung von Arzt ist nicht männlich?

Für mich nicht. Wenn ich "zum Arzt" gehe, sitzt da für mich wie selbstverständlich eine Frau.

paxito schrieb:Ist das ein Scherz?

Scherz ist immer Empfängerwertung, also wenn du es so empfindest, dann ist es für dich ein Scherz. Ich kann dir das nicht beantworten.

paxito schrieb:Wer „lebt“ denn ein generisches Maskulinum?

Jene die wie vor hundert Jahren in "Liebe Lehrer" nur den Nietnagel sehen.
(das war ein Mann, falls es hier ne Lücke gibt).

paxito schrieb:Denn genau die gleichen Daten zeigen eben, das Gendern am Ende och nüscht bringt.

Das ist ja nun auch schon oft besprochen worden, das die Entdiskriminierung durch die Sprache (durch Änderungen IN der Sprache) eben nicht entdiskriminiert.

paxito schrieb:Und darum hab ich wie immer Recht und ihr nicht 😜

Amen :D

behind_eyes schrieb:Und dennoch höre und fühle ich da nicht ausschließlich Mann

Das soll ja bei unterschiedlichen Menschen recht unterschiedlich sein, wie ich höre.

Und ändert nichts daran, dass die Form männlich ist.

behind_eyes schrieb:Doch hat es, dauert vielleicht ein wenig.

Nein, mit aller Zeit der Welt nicht.

behind_eyes schrieb:Dann ändern wir nur die Definition der Form,.

Wäre es da nicht leichter einfach die Form zu ändern?

oder wie genau sähe deine Umdefinition aus?

behind_eyes schrieb:AdHominem, gönn dir.

Ich fürchte du hast keinen Schimmer, was ein ad-hominem ist.

Wenn man Argumente oder Diskussionsverläufe albern nennt, ist das kein ad-hominem. ;-)

behind_eyes schrieb:Wo die Probleme lagen, nicht liegen. Meine Meinung. Lange her.

Ich meine damit schon ungewollte Fehlinterpretationen, dass das gM eigentlich was anderes meinen soll dürfte tatsächlich den meisten klar sein.
Dass man auch seine Ärztin und Apothekerin um Rat fragen darf, wird kaum jemand bezweifeln. Der Punkt ist, dass die Leute trotzdem noch als erstes an einen Mann denken, obwohl sie das wissen. Und wirklich verwundern kann das eigentlich nicht, schließlich sind da tatsächlich beide Formen komplett identisch. Alle Ärzte (nur Männer) und alle Ärzte (generisches Maskulinum) - übersteigt es wirklich deine Fantasie, dass das verwechselt wird?

behind_eyes schrieb:Hab ich tatsächlich den Beleg für die Mehrheit nicht zur Kenntnis genommen aus dessen generierten Satz du das "nebulös" entnommen hast?

Dass muss keine Mehrheit sein. Sagte ich schon. Und auf die Forschung von Stahlberg und Sczesny hab ich jetzt oft genug verwiesen. Explizit nochmal das Experiment 98 mit den 192 Studenten.

behind_eyes schrieb:Für mich nicht. Wenn ich "zum Arzt" gehe, sitzt da für mich wie selbstverständlich eine Frau.

Weil da ne Ärztin sitzt und kein Arzt. Diesen Satz verstehst du, also kennst wohl auch die männliche Bedeutung von „Arzt“. Ist eigentlich auch die grundlegende, normale. Dass das generisch genutzt werden kann, ändert doch nix daran.

behind_eyes schrieb:Jene die wie vor hundert Jahren in "Liebe Lehrer" nur den Nietnagel sehen.
(das war ein Mann, falls es hier ne Lücke gibt).

Für die war das ein spezifisches, kein generisches. Und gelebt wurde die Grammatik hoffentlich auch nicht. Dann wäre ich wohl ein Imperfekt Passiv.

behind_eyes schrieb:Das ist ja nun auch schon oft besprochen worden, das die Entdiskriminierung durch die Sprache (durch Änderungen IN der Sprache) eben nicht entdiskriminiert.

Tja, wozu dann dieser ehrenrührige Kampf ob das gM nun diskriminiert oder nicht? Das Sprache durchaus diskriminierend sein kann reicht doch, müssen wir das jetzt für jeden einzelnen Fall durchstreiten? Ändert es irgendwas ob oder ob nicht? Oder geht es einfach nur darum das PCler grundsätzlich nicht Recht haben dürfen?

behind_eyes schrieb:Amen :D

Halleluja! 😇

paxito schrieb:Die Bedeutung von Arzt ist nicht männlich?

paxito schrieb:Und darum hab ich wie immer Recht und ihr nicht

Dann wirst du ja ab jetzt Vorbild sein und immer schön fleißig gendern. :P:

https://www.allmystery.de/ng/mposts?user=223997&query=arzt

@muscaria
Ich bin doch gegen das Gendern. Irgendwie versteht mich keiner, tja, Story of my Life… 😭

Tussinelda schrieb:pc macht gar nix. Es ist eine Idee.
Was Du hier schreibst solltest Du mal belegen, denn der Zusammenhang zwischen Sprache und Denke, Sprache und Weltanschauung, Weltverständnis, Wahrnehmung dessen oder derer, worüber man spricht, der ist ja belegt. Was Du da schreibst sind nur unbelegte Anschuldigungen, Deine Meinung, mehr nicht.

Das ist , als würdest du sagen "Christentum macht nix, das ist nur eine Idee". Natürlich machen Weltanschauungen Dinge mit einer Gesellschaft.

Der Zusammenhang, dass PC genormte Sprache diskriminierung verhindert, der zumindest ist nicht belegt. Das ist nur eine Meinung, die man zum Dogma erhebt.

shionoro schrieb:Der Zusammenhang, dass PC genormte Sprache diskriminierung verhindert, der zumindest ist nicht belegt

PC ist kein Wundermittel sondern die Entscheidung, auf diskriminierende Sprache zu verzichten.

lmnop schrieb:PC ist kein Wundermittel sondern die Entscheidung, auf diskriminierende Sprache zu verzichten.

Was ist denn diskriminierende Sprache? Wer genau legt das fest?