Political correctness, ein gescheitertes Experiment

@fischersfritzi

Aber du beantwortest sie ja nicht. Oder doch, bzw. wo?

Ich recherchiere ja selbst, nur kann deine Schlussfolgerung da so ohne weiteres ja nicht stimmen, wenn das generische Maskulinum bei jungen Mathematikerinnen offenbar überhaupt nicht dafür sorgt, dass sie sich das Studium nicht zutrauen, auch bei anderen Mintfächern nicht, sondern nur bei Physik, Info und Maschbau.

Das ist ein Gegenargument gegen deine Schlussfolgerung (bzw. gegen den Sprung, aus "6-12 jährige denken bei bestimmten formulierungen eher an Männer" zu "erwachsene Frauen entscheiden sich trotz interesse und eignung gegen ein studium").

Und dazu solltest du dich schon äußern können. Denn auf diese Art und Weise kannst du eben nicht erklären, warum mehr Frauen mathe studieren und mehr Frauen medizin studieren. Diese Studiengänge gelten auch als schwer und galten zumindest bis vor kurzem als männlich konnotiert (gerade ärzte) und warum soll es da anders sein?

@fischersfritzi

Das hier war der größere Kontext, bei dem es darum geht, ob das gen.M. Frauen abhält oder behindert, Mintfächer zu wählen:

shionoro schrieb:Ferner wäre eben die Frage, ob das wirklich ein Problem ist, dass Mädchen weniger Bock auf Ingenieurwesen haben. Am Mathe liegt es nicht (das studieren sie mehr als Jungs), auch das generische Maskulinum gibt es beim Mathematiker.

fischersfritzi schrieb:Offenbar ist es wohl ein Problem, dass Mädchen/Frauen weniger Zugang zu den MINT Fächern haben.

Optimist schrieb:wie kommt es dann, dass dies bei Mathe (Mathematiker - > hier ist das gM kein Hindernis...) klappt? ...

Meine Meinung ist also und @shionoro sieht es offensichtlich genauso, dass das gM keinen Einfluss haben kann, allenfalls vielleicht bei Kindern. Aber dafür sinds ja auch noch Kinder, diese denken noch nicht komplex genug.

Optimist schrieb:Meine Meinung ist also und @shionoro sieht es offensichtlich genauso, dass das gM keinen Einfluss haben kann, allenfalls vielleicht bei Kindern. Aber dafür sinds ja auch noch Kinder, diese denken noch nicht komplex genug.

Also ich würde nichtmal sagen "keinen Einfluss", nur, dass dieser Einfluss nicht groß genug ist, um irgendwie die Geschlechterverhältnisse signifikant zu beeinfluss bei der studienwahl.

Da mag es sicherlich an Sexismus liegen, dass Frauen weniger gern Ingenieurswesen studieren, das scheint aber Maschbauspezifisch zu sein und kein generelles Problem des GM.
Ich kenne Maschbauer, ich kann mir wie gesagt gut denken, warum Frauen da wenig Bock drauf haben. Aber das liegt nicht am gendern.

Optimist schrieb:der Punkt ist doch aber, dass dies nicht am gM liegen kann

Es hat noch nie jemand behauptet, dass das ausschliesslich am generischen Maskulinum liegt.
Was für ein Quatsch.

Optimist schrieb:und nur darum ging es mir die ganze Zeit

Aha.
Tja, mir nicht.
Dann haben wir aneinander vorbei geredet/geschrieben.

fischersfritzi schrieb:Es hat noch nie jemand behauptet, dass das ausschliesslich am generischen Maskulinum liegt.
Was für ein Quatsch.

Aber du hast behauptet, Mint fächer würden Frauen weniger Zugang bieten. Oder nicht? Warum ist das denn angeblich da so, wo Frauen unterrepräsentiert sind, aber bei mathe nicht?

und warum ist der umkehrschluss, dass Männer dann wohl weniger zugang zu Jura und Medizin haben, nicht richtig?

shionoro schrieb:Also ich würde nichtmal sagen "keinen Einfluss", nur, dass dieser Einfluss nicht groß genug ist, um irgendwie die Geschlechterverhältnisse signifikant zu beeinfluss bei der studienwahl.

Da mag es sicherlich an Sexismus liegen, dass Frauen weniger gern Ingenieurswesen studieren, das scheint aber Maschbauspezifisch zu sein und kein generelles Problem des GM.
Ich kenne Maschbauer, ich kann mir wie gesagt gut denken, warum Frauen da wenig Bock drauf haben. Aber das liegt nicht am gendern.

Na das liegt an der Sozialisierung.
Technische Berufe sind doch seit jeher Männerdomänen und das liegt mit Sicherheit nicht am gM. Bis heute werden Jungen und Mädchen traditionell erzogen, auch wenn es immer mehr Ausnahmen gibt die ich aber in der Minderheit sehe.
Das fängt schon bei der Farbgebung an, bei Schmuck, bei Spielsachen - so lernen die meisten Kinder von ganz früh an das es Unterschiede gibt - völlig egal das die erfunden sind - und die meisten ordnen sich dieser künstlichen Frontline unter, ein Leben lang.
Ein Mann als Erzieher? Früher undenkbar und heute zwar präsent aber immer noch deutlich(!) in der Unterzahl.
Es gehört sehr viel Mut dazu, innerhalb dieser Gesellschaft die Ketten zu sprengen, als Frau ein Maschinenbaustudium zu beginnen.
Da hilft es auch nicht, die Diversität plakativ flankiert durch das Gendern vor sich her zu tragen... In den Köpfen hat sich wenig geändert.
Erst wenn angefangen wird, jeden Menschen nach seinen Bedürfnissen groß zu ziehen, wird sich eine Homogenität einstellen die echte Diversität abbildet.

@behind_eyes

Für mich spricht das alles eher dafür, dass man Jugendlichen mehr Raum geben muss, um sich auszurprobieren und herauszufinden, was sie können und wollen.
Jemand, der selbstbewusst ist was seine MINT fähigkeiten betrifft und Ingenieurin werden will, die macht das auch.

shionoro schrieb:Aber du hast behauptet, Mint fächer würden Frauen weniger Zugang bieten. Oder nicht?

Ich habe diverse Quellen verlinkt, die das belegen.

shionoro schrieb:Warum ist das denn angeblich da so, wo Frauen unterrepräsentiert sind, aber bei mathe nicht?

Zum letzten Mal, woher soll ich das wissen.
Ich forsche nicht zu dem Thema.

shionoro schrieb:und warum ist der umkehrschluss, dass Männer dann wohl weniger zugang zu Jura und Medizin haben, nicht richtig?

Was soll das?
Du weisst genau, wie man sinnvoll Schlüsde zieht. Du behauptest, du hättest 2 Studienabschlüsse, also kann ich jetzt nur schlussfolgern, dass du mich mit diesem Quatsch veralbern willst.

shionoro schrieb:Für mich spricht das alles eher dafür, dass man Jugendlichen mehr Raum geben muss, um sich auszurprobieren und herauszufinden, was sie können und wollen.
Jemand, der selbstbewusst ist was seine MINT fähigkeiten betrifft und Ingenieurin werden will, die macht das auch.

Du sagst es.
Warum haben deiner Meinung nach die wenigsten Frauen dieses Selbstvertrauen?
Oder Männer (im Falle der Ergreifung eines klassischen Frauenberufes)?

fischersfritzi schrieb:Ich habe diverse Quellen verlinkt, die das belegen.

Nein, das hast du nicht. Du hast Quellen verlinkt, aus denen du das fälschlicherweise geschlossen hast.

fischersfritzi schrieb:Zum letzten Mal, woher soll ich das wissen.
Ich forsche nicht zu dem Thema.

Es widerlegt halt die Behauptung. Darum solltest du dazu schon eine Antwort haben, oder sie fallen lassen.

fischersfritzi schrieb:Was soll das?
Du weisst genau, wie man sinnvoll Schlüsde zieht. Du behauptest, du hättest 2 Studienabschlüsse, also kann ich jetzt nur schlussfolgern, dass du mich mit diesem Quatsch veralbern willst.

Ja, darum weiß ich auch, dass man bei Argumentationen konsequent sein muss. Wenn du behauptest, Frauen werde bei MINT Zugang verwehrt, und das nur daraus schließt, dass die wenig Frauenanteil haben, dann müsstest du das bei anderen Studiengängen, wo Frauenüberschuss herrscht, genauso machen. Machst du aber nicht, sonst müsstest du ja auch behaupten, Männer werde wohl der Zugang zu Medizin und Jura verwehrt.

behind_eyes schrieb:Du sagst es.
Warum haben deiner Meinung nach die wenigsten Frauen dieses Selbstvertrauen?
Oder Männer (im Falle der Ergreifung eines klassischen Frauenberufes)?

Wenn ich das jetzt sage, dann werd ich heir doch in der Luft zerrissen.

@shionoro
Von mir nicht.

@behind_eyes
Aber von mir. Ich freu mich drauf. Ich frag mich die ganze Zeit ob es Sinn macht mal mit Shionoros Mathe Studentinnen aufzuräumen. Und den wunderbaren Fehlschlüssen die er da aneinander reiht.

shionoro schrieb:Nein, das hast du nicht. Du hast Quellen verlinkt, aus denen du das fälschlicherweise geschlossen hast.

Dann beleg mal diese dreiste Behauptung.
Frechheit.

Ich habe, u.a. das hier verlinkt

Nicht, dass wir es nicht händeringend versuchen würden. Politik und Wirtschaft fordern ganz ausdrücklich mehr junge Frauen in MINT-Berufen. Zum Beispiel die deutsche Bundesbildungsministerin Anja Karliczek mit ihrem MINT-Aktionsplan. Denn erstens gibt es zu wenig Fachkräfte in diesem Bereich, und zweitens können Frauen in diesen Berufen mehr verdienen, was die Staatskasse entlasten würde. Doch trotz unzähliger Girls-Days, Tech-Ladies-Labs und Fraueninitiativen: So wirklich steigt der Frauenanteil nicht.

Quelle: https://www.spektrum.de/kolumne/frauen-wuerden-mint-faechern-nutzen-aber-sexismus-und-rollenklischees-halten-sie-ab/1668960

Und jetzt ist Schluss.

shionoro schrieb:Wenn du behauptest, Frauen werde bei MINT Zugang verwehrt,

Das habe ich nirgends behauptet.

Das ist dreist und unwürdig, was du hier machst.
Hör auf mir Sachen in den Mund zu legen, did ich nie geschrieben habe.

@behind_eyes

Ich persönlich denke, es hat damit zu tun, dass Mädchen sich eher anpassen und jungs eher nicht.

Frauen fühlen sich oft genau da dann nicht selbstbewusst, wo die Anweisung von oben, vom lehrer fehlt, während Jungs oft mit der Anweisung von oben in der Schule nicht klarkommen.
Dann bekommt zwar das mädchen die 1 oder 2 und der Junge wird ausgeschimpft, aber auf der anderen seite probiert der Junge dann halt auch herum und kommt eher damit klar, auf sich gestellt zu sein, während ein mädchen externes Lob braucht.

So kenn ich das wenigstens bei mir aus der schule und der uni. Das würde für mich auch sinn ergeben, warum mathe viele Frauen machen und Info viele Jungs.

Informatik lernst du oft nicht auf der schule, heißt, du studierst das, wenn du selber rumprobiert hast und ein bisschen coden kannst. Wenn du das ohne vorkenntnisse studierst, wird das schwer, weil das studium davon ausgeht, dass du schon was kannst. Für Frauen wäre das eine gewisse Unsicherheit.
Bei Mathe denken die meisten, sie hatten es in der schule und waren doch ganz gut da drin. Außerdem fängt mathe im studium bei 1+1=2 an, du brauchst dir da nichts autodidaktisch anzueignen.

Wir sehen, dass Frauen bei den Schlfächern in Mint nicht sonderlich unterrepräsentiert sind:

Mathe, Bio , Chemie, da sind die auf 50% oder darüber.
Bei Info und Maschbau, was man oft nicht in der schule hat, studieren viel weniger frauen. Bei Physik wäre da die einzige ausnahme, wo nur 25% frauen studieren, aber das hat glaub ich auch etwas mit interesse zu tun.

Im Allgemeinem wie gesagt denke ich, dass Frauen dazu erzogen werden, sich an Autoritäten und Lehrer zu halten und da dann unsicher sind (im Studium), wo sie noch keine Erfahrungswerte, bzw. noch keine Bewertung einer Autoritätsperson erfahren haben, eben z.b. Maschbau oder Info, und wo viel autodidaktisch läuft.

Männer dagegen fühlen sich tendenziell zu vielen befähigt, wozu sie nicht befähigt sind und probieren erstmal auch sachen, die sie eigentlich gar nicht können, weil sie weniger auf externe Bewertungen geben.

fischersfritzi schrieb:Dann beleg mal diese dreiste Behauptung.

Das hab ich doch bereits getan, durch Gegenbeispiel. Deine Schlussfolgerung bezieht nicht alle möglichkeiten mit ein und ist ganz offensichtlich nicht in der Realität zu finden (sie hat nicht zwangsläufig einfluss auf die berufswahl nur weil in der studie bestimmte assoziationen bei kindern kamen, und in der realität ist es bei den Mintfächern eben nicht so, dass frauen kategorisch unterrepräsentiert sind).

fischersfritzi schrieb:Das habe ich nirgends behauptet.

Das ist dreist und unwürdig, was du hier machst.
Hör auf mir Sachen in den Mund zu legen, did ich nie geschrieben habe.

Ich hab dich dazu schon mehrfach zitiert. Natürlich hast du das behauptet.

Offenbar ist es wohl ein Problem, dass Mädchen/Frauen weniger Zugang zu den MINT Fächern haben.

Das schriebst du.

paxito schrieb:Aber von mir. Ich freu mich drauf. Ich frag mich die ganze Zeit ob es Sinn macht mal mit Shionoros Mathe Studentinnen aufzuräumen. Und den wunderbaren Fehlschlüssen die er da aneinander reiht.

Also, gerne, mutige voran, ich würde dir eigentlich auf den längeren blogpost gerne in Ruhe morgen antworten, aber wenn du da einen fehlschluss findest, dann nur her damit.

shionoro schrieb:Das schriebst du.

Zitier die Stelle, wo ich schreibe, dass Frauen der Zugang verwehrt wird.

"weniger Zugang" ist nicht "Zugang verwehrt".

Ich kann das gerade nicht einschätzen, ob du das echt nicht schnallst oder ob du das mit Absicht machst.
Aber du verdrehst alles, was ich schrieb.

Der oben zitierte Satz bezog sich auf das Forschungsinteresse der Studienautorinnen.

"Offenbar ist es wohl ein Problem, dass (...)".Deshalb forschen sie dazu.

Dass es ein Problem ist, dass Frauen unterrepräsentiert sind, steht auch in den von mir verlinkten Artikeln. Stichwort Fachkräftemangel.

Wenn das jetzt immer noch nicht bei dir angekommen ist, ist auch egal.
Das ist mega nervig mit jemandem zu diskutieren, der komplett alles verdreht.

fischersfritzi schrieb:Zitier die Stelle, wo ich schreibe, dass Frauen der Zugang verwehrt wird.

Ich habe die Stelle zitiert, auf die ich mich bezog. Gerne noch einmal:

shionoro schrieb:Offenbar ist es wohl ein Problem, dass Mädchen/Frauen weniger Zugang zu den MINT Fächern haben.

Das ist von dir. Daraus folgere ich, du meinst, dass Frauen Zugang zu Mint fächern verwehrt wird bzw. sie weniger Zugang haben. Das hast du rein aus den Quoten gefolgert (oder meinetwegen haben die Autoren es daraus gefolgert, wenn du dich auf die beziehen willst), weswegen das im Umkehrschluss auch bedeuten würde, MÄnner haben weniger zugang zu Jura.

fischersfritzi schrieb:Dass es ein Problem ist, dassFrauen unterrepräsentiertsind, steht auch in den von mir verlinkten Artikel. Stichwort Fachkräftemangel.

WArum ist das ein problem? Ist es auch ein Problem, dass Männer weniger häufig Architekten werden? Brauchen wir Architekturveranstaltungen für Männer, damit sie sich wohler fühlen?

Ein problem wäre es dann, wenn Frauen wirklich zugang verwehrt oder erschwert wird. Dass dies aber wegen dem generischen Maskulinum geschieht, wird durch die Studienlage nicht belegt.

shionoro schrieb:Daraus folgere ich, du meinst, dass Frauen Zugang zu Mint fächern verwehrt wird

Dann folgerst du falsch.