Political correctness, ein gescheitertes Experiment

@navi12.0

navi12.0 schrieb:In den gleichen Untersuchungen wurde nachgewiesen, dass bei der Verwendung der Genderform, Frauen ebenso weniger bedacht und einbezogen werden.

Weniger als beim gm? Wohl kaum. Aber das kannst Du sicher belegen, wenn dem so wäre.

navi12.0 schrieb:Hm, ziemlich dünne Ausbeute, um so vehement gegen das gM sein zu wollen, wenn du mich fragst.

das zum Vergleich mit KEINER Ausbeute, die das Gegenteil belegen würde? Muss ich nicht ernst nehmen.

Tussinelda schrieb:Weniger als beim gm? Wohl kaum. Aber das kannst Du sicher belegen, wenn dem so wäre.

Das ist nicht der Punt. Der Punkt ist, dass beide nach dieser Logik als diskriminierend bezeichnet werden müssten, nur wird das Gendern halt nicht weiter erwähnt, aus welchem Grund auch immer, .. weil man sich offenbar das gM zum Feind machen will.

Ob der Bedeutungslosigkeit für die Lebenspraxis der hier sprachlich so "benachteiligten" ist das schon ein ziemlich konfrontativer Kurs, der hier zuweilen gefahren wird.

Letztlich wird also viel Wind um nichts gemacht, nur damit man irgendwas zu bekämpfen hat, auch wenn das im Grunde gar keinen Sinn ergibt, weil es völlig wurscht ist, ob beim gM etwas weniger an Frauen gedacht wird, oder nicht. Man erhebt Belanglosigkeiten zum politischen Problem und versucht damit Ungleichgewichte aufzuheben, die gar nicht damit zusammen hängen.

Tussinelda schrieb:das zum Vergleich mit KEINER Ausbeute, die das Gegenteil belegen würde? Muss ich nicht ernst nehmen.

Man muss das ganze Thema nicht sonderlich ernst nehmen.

navi12.0 schrieb:Das lässt sich zum Teil mit der Verwechslung von gM und sM erklären,

Übrigens wäre das mit einem kleinen Hinweis, dass das gM gar kein Geschlecht anspricht, und damit alle inkludiert, vor jedem Text der mit dem gM arbeitet, vermutlich auch gut kontrollierbar. Auch wenn es wie gesagt offenbar gar keine echten Probleme verursacht.

@navi12.0
weil das gm am meisten diskriminiert und somit Beidnennung oder sonstiges Gendern die weniger diskriminierenden Varianten sind.

navi12.0 schrieb:Letztlich wird also viel Wind um nichts gemacht, nur damit man irgendwas zu bekämpfen hat, auch wenn das im Grunde gar keinen Sinn ergibt, weil es völlig wurscht ist, ob beim gM etwas weniger an Frauen gedacht wird, oder nicht.

es ist eben nicht wurscht und wenn Du das nach den ganzen Forschungsergebnissen immer noch behauptest, dann willst Du eben ignorant sein, ok, aber dann versuche nicht den Eindruck zu erwecken, dass Du ernsthaft diskutierst. Nach Belegen fragen und diese dann als "ist wurscht" abtun ist keine sachliche Art der Diskussion, es lässt ernsthafte Diskussion gar nicht zu.

navi12.0 schrieb:Man muss das ganze Thema nicht sonderlich ernst nehmen.

ja dann lass es doch und diskutiere nicht mit. Ganz einfach.

navi12.0 schrieb:Übrigens wäre das mit einem kleinen Hinweis, dass das gM gar kein Geschlecht anspricht, und damit alle inkludiert, vor jedem Text der mit dem gM arbeitet, vermutlich auch gut kontrollierbar. Auch wenn es wie gesagt offenbar gar keine echten Probleme verursacht.

und "vermutlich" soll jetzt wie genau die Forschungsergebnisse widerlegen oder aber der Diskussion etwas bringen?

Tussinelda schrieb:weil das gm am meisten diskriminiert und somit Beidnennung oder sonstiges Gendern die weniger diskriminierenden Varianten sind.

Ja, in dem kleinen isolierten Teilbereich hat man halt festgestellt, dass beim gM etwas mehr an Männer gedacht wird, weil es offenbar öfter zu Verwechslungen mit dem sM kam. Dass sowas auch viel mehr von anderen auch viel gewichtigeren Faktoren abhängt, stört ja für die große Conclusio der Genderfraktion nicht. Ein komplexer Sachverhalt rund um die Wahrnehmung wird halt auf "gM ist diskriminierend" reduziert, und wird so auf die Welt losgelassen, in der übereifrige AktivistInnen jeden als "Sexist" betiteln können, wenn er das gM benutzt. Noch weiter vereinfacht.

Wenn das schon die unglaubliche Diskriminierung von Frauen sein solle, dann von mir aus.
Zumal es für das reale Leben offenbar kaum irgendwelche messbaren Auswirkungen hat.

Man sollte nicht erwarten, dass ich die ganzen unschönen Konsequenzen, die nicht selten in unnötigen Konfrontationen müden, lächelnd hinnehme.

Tussinelda schrieb:es ist eben nicht wurscht und wenn Du das nach den ganzen Forschungsergebnissen immer noch behauptest, dann willst Du eben ignorant sein, ok, aber dann versuche nicht den Eindruck zu erwecken, dass Du ernsthaft diskutierst. Nach Belegen fragen und diese dann als "ist wurscht" abtun ist keine sachliche Art der Diskussion, es lässt ernsthafte Diskussion gar nicht zu.

Es ist wurscht, wenn es keine messbaren Auswirkungen auf das reale Leben hat.

Man kann sich von mir aus gerne aufs Transparent schreiben, dass das gM mehr diskriminiert als das Gendern, und deshalb unbedingt weg muss, weil das halt in einer Studie als vereinfachte Zusammenfassung eines komplexen Themas gesagt werden kann. Wie sinnvoll das ist, schon an dieser Stelle von Diskriminierung zu sprechen, sei aber dahin gestellt.

In meinem persönlichen Sprachempfinden wird noch keiner diskriminiert -also irgendwo aktiv ausgeschlossen- wenn man nicht ganz so häufig an ihn denkt.
Nur was weiß ich schon.. :)

navi12.0 schrieb:Wenn das schon die unglaubliche Diskriminierung von Frauen sein solle, dann von mir aus.

wer behauptet das denn?

navi12.0 schrieb:Zumal es für das reale Leben offenbar kaum irgendwelche messbaren Auswirkungen hat.

aber genau das wurde doch belegt.

navi12.0 schrieb:Man sollte nicht erwarten, dass ich die ganzen unschönen Konsequenzen, die nicht selten in unnötigen Konfrontationen müden, lächelnd hinnehme.

soll heißen?

navi12.0 schrieb:Es ist wurscht, wenn es keine messbaren Auswirkungen auf das reale Leben hat.

hat es aber doch.

navi12.0 schrieb:Man kann sich von mir aus gerne aufs Transparent schreiben, dass das gM mehr diskriminiert als das Gendern, und deshalb unbedingt weg muss, weil das halt in einer Studie als vereinfachte Zusammenfassung eines komplexen Themas gesagt werden kann. Wie sinnvoll das ist, schon an dieser Stelle von Diskriminierung zu sprechen, sei aber dahin gestellt.

Dann bringe dch endlich mal Belege, die Deine Meinung stützen.

navi12.0 schrieb:In meinem persönlichen Sprachempfinden wird noch keiner diskriminiert -also irgendwo aktiv ausgeschlossen- wenn man nicht ganz so häufig an ihn denkt.
Nur was weiß ich schon..

eben.

shionoro schrieb:Also Mathe studieren seit spätestens 1998 mehr Frauen und das Verhältnis ist zumindest nicht unausgeglichener als 60/40.

Das ist Unfug gleich mehrfach, du subsumierst einfach mal alles mit Mathe als Mathematikstudium. Du musst die Lehramtsstudentinnen raus rechnen. Der Anteil an Frauen für Mathematik auf Lehramt für die Grund- und Mittelstufe liegt in Bereichen von 80% und verzerrt völlig die Statistik.
Aber selbst wenn wir das nicht rausrechnen, liegst du falsch in den 90igern war die Zahl der Studienanfänger (!) ungefähr gleich, nicht die Zahl der Studierenden.

shionoro schrieb:Ich finde, da infantilisierst du frauen. Die frauen, die mathe studieren, studieren das nicht wegen girls days

So und das nimmst du mal schön zurück, denn davon hab ich nix geschrieben. Alles was ich sagte war, zu Werbeaktionen:

paxito schrieb:Hatte bestimmt einen Effekt.

Einen Effekt. Mehr nicht. Und das da überhaupt ein Zusammenhang besteht, stand im Konjunktiv. Wobei das nur ein Einschub war ich machte auch deutlich:

paxito schrieb:Aber ich möchte auf was anderes hinaus.

shionoro schrieb:Weiterhin infantilisierst du frauen, wenn du glaubst, die brauchen unbedingt einen weiblichen Mathelehrer.

Ich glaube das nicht, ich sagte es auch nicht. Was ich sagte war:

paxito schrieb:Das Mädchen ein Mathestudium beginnen liegt an ihren zum großen Teil weiblichen Mathelehrern.

Da steht nix, dass der Lehrer weiblich sein muss sondern das er es in vielen Fällen ist. Bitte mich also richtig wiedergeben. Ansonsten schweigst du dich darüber aus, das der Lehrer (eben sehr häufig als Lehrerin) einen erheblichen Effekt hat. Vielleicht auch klüger.

shionoro schrieb:Und dass mädchen es nicht zur Professur "schaffen" ist natürlich quatsch. Die wollen sie nicht.
Weil viele von ihnen dann kinder kriegen oder anderweitig karriere machen wollen, also nicht am lehrstuhl bleiben.

Ist beides Quatsch, das saugst du dir mal eben munter aus den Fingern. Das liegt primär weder an Kinderwunsch, noch an Wunsch woanders Karriere zu machen, sondern daran dass sie es sich nicht zutrauen. Ist zumindest deren eigene Antwort warum sie keine Promotion anstreben. Hat aber nix mit dem extrem männlichen universitären Umfeld zu tun, hm?

shionoro schrieb:Da sind wir dann wieder bei Teilhabe, ob man da nicht was drehen kann, wenn man kindererziehung teilt und kinderbetreuungsmöglichkeiten schafft

Genau damit hat es laut Empirie nix zu tun. Aber schön das dir das wichtig ist und schön das du fantasieren kannst.

shionoro schrieb:aber mit dem generischen maskulinum oder dass Frauen das nicht 'schaffen' hat das nichts zu tun.

Genau. Die sagen das nur, aber eigentlich wollen die alle Kinder haben. Fällt da jemand gerade über seine eigenen Geschlechterstereotypen? Wie war das mit der Unvorgenommenheit? Du haust mal eben Sachen raus, die empirisch widerlegt sind.

shionoro schrieb:Ich finde die haltung wirklich sehr fragwürdig, dass du denkst, frauen werden nicht professor, weil sie keine professorinnen haben (ist so in der realität auch nicht zu halten, ich glaube, keiner kommt durch sein mathestudium ohne des öfteren weibliche professorinnen oder dozenten zu haben).

Mit ein bisschen Glück sieht man auch mal einen der 4% Matheprofessorinnen. Sicher ist das aber nicht, es gibt immer noch Fakultäten in denen es überhaupt keine gibt. Und von Dozentinnen hab ich nix gesagt.
Und nochmal: der Effekt von Vorbildern und Stereotypen ist doch hinreichend belegt, da brauchst du mir keine fragwürdige Haltung vorwerfen, wenn ich das einfach ernst nehme.

shionoro schrieb:Und dass mädchen es nicht zur Professur "schaffen" ist natürlich quatsch. Die wollen sie nicht.
Weil viele von ihnen dann kinder kriegen

Zeit für Belege @shionoro
Für diese Behauptung bitte mal valide Nachweise liefern.

oldzambo schrieb:Es ist eine Erfahrungssache, wenn ich von Bauarbeitern spreche, dann stellen sich auch alle Männer vor.

Nicht nur aber auch. Es geht auch um tradierte Rollen- und Berufsvorstellungen. Beim Bauarbeiter ist das noch Realität, bei den Ärzten schon nicht mehr. Noch deutlicher ist das bei „Tierarzt“ da müssten wir eigentlich fast nur an Frauen denken, das ist aber nicht der Fall.
Die Vorstellungen wie etwas zu sein hat hält deutlich länger als die Realität es hergibt. Zum Schluss lieferst du da selbst ein Beispiel für.

oldzambo schrieb:Bauarbeitern eben auch Frauen vorstellen, dann müssen wir nicht die Sprache ändern, sondern die Zustände, d.h. es müssen mehr Frauen auf den Bau oder Medizin studieren.

Da bin ich ganz bei dir. Aber bis die Realität mit überkommenen Vorstellungen aufräumt dauert es. Das geht nur sehr langsam und ist sehr mühselig.

oldzambo schrieb:Und warum studieren die Frauen dann lieber Germanistik und Soziologie? Weil sie wissen, dass sie sich im Zweifelsfall in ein bequemes Rollenmodell zurück fallen lassen können, in dem dann ihr Göttergatte seine Rolle als Ernährer der Familie einnimmt.

Da stolperst du. Es studieren schon lange mehr Frauen als Männer Medizin. Ändert aber eben nicht adhoc unsere Vorstellungen. Das Frauen eher Fächer studieren, die keine guten Gehaltsaussichten haben, stimmt so einfach nicht, da erliegst du deinen eigenen Stereotypen.
Frauen studieren häufiger Medizin, Jura oder Lehramt, ähnlich oft BWL und Ähnliches, seltener technische Berufe. Mit der zu erwartenden Bezahlung hat diese Verteilung nix zu tun. Dazu hier ein interessanter Artikel (aus dem die Aussagen stammen): https://www.zeit.de/campus/2019-10/geschlechterverhaeltnis-studiengaenge-frauen-maenner-studium-universitaet

navi12.0 schrieb:In den gleichen Untersuchungen wurde nachgewiesen, dass bei der Verwendung der Genderform, Frauen ebenso weniger bedacht und einbezogen werden.

In der Untersuchung wurde aber nachgewiesen, dass der Unterschied signifikant ist.
Das ist der Punkt.
Und der lässt sich auch nicht weg diskutieren.

navi12.0 schrieb:Man muss das ganze Thema nicht sonderlich ernst nehmen.

Nein, muss man nicht.
Das kann jede:r für sich entscheiden.
Erstaunlicherweise kommt dieser Satz meistens von erklärten Gegner:innen des Genderns, die sich intensiv damit beschäftigen.

oldzambo schrieb:Wenn es ein gesellschaftliches Ziel ist, dass wir uns unter Ärzten und Bauarbeitern eben auch Frauen vorstellen, dann müssen wir nicht die Sprache ändern, sondern die Zustände, d.h. es müssen mehr Frauen auf den Bau oder Medizin studieren.

Warum sollten wir nicht beides ändern.
Ich verstehe dieses gegeneinander stellen nicht.

Tussinelda schrieb:aber genau das wurde doch belegt.

Wo?

Tussinelda schrieb:Dann bringe dch endlich mal Belege, die Deine Meinung stützen.

Die hast du doch mit "eben" gerade weg ignoriert.
Da steht doch klar, warum ich es nicht für sonderlich sinnig halte, in dem Fall schon von "Diskriminierung" zu sprechen.

fischersfritzi schrieb:In der Untersuchung wurde aber nachgewiesen, dass der Unterschied signifikant ist.
Das ist der Punkt.
Und der lässt sich auch nicht weg diskutieren.

Signifikant für was.. also welche Konsequenzen; Nachteile etc? Wäre hier eigentlich der wichtige Punkt.

Ich will nicht wegdiskutieren, dass es für einen Teil der Frauen bedeutend sein kann, wenn sie beim Gendern etwas öfter bedacht werden. Sei ihnen unbenommen.
Nur ob das etwas weniger Bedenken beim gM schon als diskriminierend bezeichnet werden sollte, bezweifle ich .. passt irgendwie nicht so ganz in meine Vorstellung von dem Begriff "Diskriminierung"

Diskriminieren heißt für mich eigentlich "etwas aktiv ausschließen"; erweitert im soziologischen Kontext "etwas benachteiligen".
Werden mit dem etwas weniger Bedenken beim gM Frauen wirklich aktiv ausgeschlossen respektive sogar benachteiligt? Ich zweifle.

fischersfritzi schrieb:Nein, muss man nicht.
Das kann jede:r für sich entscheiden.
Erstaunlicherweise kommt dieser Satz meistens von erklärten Gegner:innen des Genderns, die sich intensiv damit beschäftigen.

Was ist daran erstaunlich?
Je mehr sich die Leute damit beschäftigen, desto klarer wird ihnen wohl werden, wie sinnlos das Ganze ist.

Ich bin auch kein Gegner des Genderns. Ich will nur nicht, dass mir wieder irgendwann übereifrige AktivistInnen "Diskriminierung" vorwerfen, wenn ich mal das gM benutze.

So weit ist der Sprung ja nicht, wie man beim Wort Zigeuner oder gar beim NWort gesehen hat.

Je mehr sich solche Vorstellungen unreflektiert in der Gesellschaft verfestigen, desto mehr neigen irgendwelche unterinformierten Leute dazu es zu übertreiben, oder gar politisch zu instrumentalisieren. Sowas wäre keine gute Entwicklung.

navi12.0 schrieb:Signifikant für was.. also welche Konsequenzen; Nachteile etc? Wäre hier eigentlich der wichtige Punkt.

In einer Untersuchung wird ein Unterschied als signifikant bezeichnet, wenn er eine gewisse Größe erreicht, bei der ausgeschlossen werden kann, dass es sich um ein Zufallsergebnis handelt. Mal ganz verkürzt.
Signifikant meint, dass es einen messbaren Unterschied gibt.
Das ist die Regel in Forschungen, dass man angibt, ob das Ergebnis signifikant ist. Wäre es das nicht, hätte man im Grunde bestätigt, dass es keinen Unterschied macht, ob man das generische Maskulinum oder gegenderte Formen.
Hat man aber nicht. Es gibt ein signifikantes Ergebnis.
Was man damit macht, ist dann die nächste Frage.
Wenn aber jemand schon sagt, mir doch egal, ob das signifikant ist, dann braucht man nicht über Studien dikutieren.

Für dich ist immer etwas anders der wichtige Punkt, als die Forschungsergebnisse. Aber du forderst immer Forschungsergebnisse und valide Belege.
Dann soltest du die Ergebnisse auch anerkennen.

@fischersfritzi
Mir ist schon klar, was die Ergebnisse aussagen.

Mir ist aber nicht klar, warum diese Schlussfolgerung gezogen wurde, und welche Konsequenzen das alles haben soll.

navi12.0 schrieb:Werden mit dem etwas weniger Bedenken beim gM Frauen wirklich aktiv ausgeschlossen respektive sogar benachteiligt? Ich zweifle.

auf welcher Basis zweifelst Du denn? Es ist nachgewiesen, dass Frauen weniger bedacht und einbezogen werden, es ist nachgewiesen, dass dies Auswirkungen hat. Außerdem ist es eine Diskriminierung, wenn Frauen "mitgemeint" sein sollen, es aber offensichtlich nicht sind, weil das "Mitmeinen" eben nicht wirklich funktioniert. Und das - ich wiederhole mich - manifestiert Geschlechterrollen und stereotypes Denken. Bei allen.
Kann man hier auch schön nachlesen, wie Geschlechterstereotype ständig reproduziert werden und dazu dienen, ein bestimmtes Verhalten geschlechtsspezifisch erklären zu wollen. Das Stereotypisierung die Grundlage sind für Diskriminierung, Sexismus etc. sollte jedem klar sein.

Tussinelda schrieb:weil das gm am meisten diskriminiert und somit Beidnennung oder sonstiges Gendern die weniger diskriminierenden Varianten sind.

Der BGH hat aber im Fall der klagenden Sparkassen-Kundin anders entschieden. Das gM ist nicht diskriminierend und fällt unter allgemeinen Sprachgebrauch und meint Personen jeden natürlichen Geschlechts.

Das Amtsgericht wies die Klage ab; das Landgericht wies die hiergegen gerichtete Berufung zurück. Auch die Revision zum Bundesgerichtshof blieb erfolglos. § 28 Satz 1 des Saarländischen Gleichstellungsgesetzes (SLGG) sei zwar objektivrechtlich anwendbar, begründe aber keine subjektiven Rechte der Beschwerdeführerin. Die Norm verpflichte nur die Dienststelle zum entsprechenden Sprachgebrauch, begünstige aber keinen abgrenzbaren Personenkreis. Einen allgemeinen Anspruch auf den Vollzug solcher öffentlich-rechtlicher Normen gebe es nicht. Entsprechend stehe der Beschwerdeführerin der geltend gemachte Anspruch auch nicht in Verbindung mit § 823 Abs. 2, § 1004 BGB zu. Ebensowenig folge dieser aus § 21 Abs. 1 des Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetzes (AGG), denn eine rechtlich relevante Ungleichbehandlung der Beschwerdeführerin gegen-über männlichen Kunden der Sparkasse lasse sich durch die Verwendung allein der grammatisch männlichen Form in Formularen und Vordrucken nicht entnehmen. Durch das sogenannte generische Maskulinum würden nach dem allgemeinen Sprachgebrauch und Sprachverständnis Personen jeden natürlichen Geschlechts erfasst. Dies zeige sich gerade mit Blick auf Gesetzestexte. Insbesondere das Grundgesetz selbst verwende an verschiedenen Stellen das generische Maskulinum. Deshalb lasse sich der Anspruch auch nicht auf das allgemeine Persönlichkeitsrecht (Art. 2 Abs. 1 i.V.m. Art. 1 Abs. 1 GG) oder auf Art. 3 Abs. 1, Abs. 2, Abs. 3 Satz 1 GG stützen.

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/05/rk20200526_1bvr107418.html

CosmicQueen schrieb:Der BGH hat aber im Fall der klagenden Sparkassen-Kundin anders entschieden. Das gM ist nicht diskriminierend und fällt unter allgemeinen Sprachgebrauch und meint Personen jeden natürlichen Geschlechts.

ja das wundert auch nicht.

@Tussinelda
Warum wundert das nicht?

Du sagst, das gM diskriminiert eindeutig, das sehen die Richter zum Glück anders.

@CosmicQueen
ich sage, die Diskriminierung ist nachgewiesen. Und die Forschung gibt mir recht. Nur hat sich der BGH nicht mit der Forschung auseinandergesetzt, sondern die allgemein bekannte Definition des gm zugrundegelegt und die Nutzung des gm zum Beispiel in Gesetzestexten etc. Das Gericht sagt, dass gm sei neutral, weil es eben als neutral definiert ist und deshalb als neutral aufzufassen ist. ich hatte da nix anderes erwartet damals.

Tussinelda schrieb:Außerdem ist es eine Diskriminierung, wenn Frauen "mitgemeint" sein sollen, es aber offensichtlich nicht sind, weil das "Mitmeinen" eben nicht wirklich funktioniert.

Sind die 35+ Geschlechtsidentitäten beim Gendern nicht auch nur mitgemeint? Wieso ist es da in Ordnung?

Du sagst ja selber

Tussinelda schrieb:Und mitgemeint ist nicht mitgenannt.

Das zeigt mmn doch eindeutig das Gendern einfach nicht funktioniert. Ein mmn klarer Fall von "wir machen uns Probleme wo gar keine sind".