Political correctness, ein gescheitertes Experiment

lawine schrieb:das müsstest du eigentlich Berlins Innensenator Geisel (SPD) fragen.
er hat diese Einschätzung getroffen.

Nöö, das muss ich dich fragen, da du dieses Zitat hier in die Diskussion geworfen hast.
Berlins Innensenator diskutiert hier nicht mit, du schon.

Also, magst du die Frage beantworten?

lawine schrieb:er nennt political correctnes als einen der Gründe, warum in der Vergangenheit nicht entschieden gegen kriminelle Clans in Berlin vorgegangen wurde.
:

Und dass er ein Versagen der Polizei einfach nur anderen in die Schuhe schieben will, ist nicht denkbar, weil?

insideman schrieb:Ich dachte eigentlich, es würde als Aufforderung verstanden werden zu zeigen, dass du mehr drauf hast als zu sagen, das muss halt nichts stimmen.

Aber das hast du wohl nicht und jetzt wo das auch anderen klar ist die deinen Beitrag lesen, gebe ich mir auch einen Daumen hoch.

wieso sollte ich? Es reicht doch hier genauso, wenn ein Politiker dies einfach behauptet, zack, dann hat er sich total mit dem Thema auseinandergesetzt, wenn ich dem schlicht widerspreche, dann reicht das nicht aus. Double Standard.
Ansonsten, geb Dir einen Daumen hoch, scheinst es ja zu brauchen.

lawine schrieb:nein, es findet bei dem vorgelegten Gesetz eine Beweislastumkehr statt.
Der (Polizei)Beamte muss, sobald jemand "glaubhaft" versichert, diskriminiert worden zu sein, belegen, dass er seine Arbeit diskriminierungsfrei ausgeführt hat

Na definiere mal "glaubhaft". Heißer Tipp, egal wo, wann, wenn ein Zeuge "glaubhaft" etwas aussagt tritt immer die Beweislastumkehr
ein. Dann muss die andere Seite diese Glaubwürdigkeit erschüttern.

Optimist schrieb:wenn derjenige es nicht beweisen muss, dann ist das in meinen Augen eine Beweislastumkehr. Für den Polizisten reicht es eben nicht, es nur glaubhaft darzustellen, er muss es beweisen.

Was in deinen Augen eine Beweislastumkehr ist und wie diese sich tatsächlich darstellt, zwei paar Schuhe.
Feilsch, einen solchen Beweis, einer nicht Handlung, kann man nicht führen.

Optimist schrieb:Wie ich schon weiter vorn schrieb: ich kann glaubhaft darstellen, dass mich jemand zu hart angefasst hat und ihm dann ein rassistisches oder politisch inkorrektes Motiv unterstellen.

Quelle, für diese Interpretation. Glaubhaft eine Körperverletzung im Amt darlegen ist eine Sache, unterstellen kann man vieles, dieses ist aber keine glaubhafte Einlassung. Im Gegenzug kann ein Beamter
eine solche Unterstellung schlecht widerlegen.

Optimist schrieb:Und dann könnte es unnötige Gerichtsverfahren hageln für die eh schon überlastete Justiz (wie gesagt, Verbände könnten auch klagen...)

Bitte Quelle für "Sammelklagen"

@Smiler
gemeint sind Verbandsklagen, offenbar erkennen da manche den Unterschied nicht.

navi12.0 schrieb:Nein, so einfach ist das auch nicht. Glaubhaft heißt in dem Fall, dass dir das Gericht glauben muss, .... Die Staatsanwälte, Richter und der ganze juristische Betrieb drum herum kennen ihren Wirkungsbereich draußen meist ziemlich gut, und sie wissen auch meist recht gut, welcher Polizist wie einzuschätzen ist.
...
Die korrekte Polizei hat hier nichts zu befürchten. Zumal man Beamte ohnehin immer erst mit Samthandschuhen anfasst, und einer schon wirklich viel auf dem Kerbholz haben muss, damit was gegen ihn unternommen wird.

okay, das klingt plausibel.

Optimist schrieb:Und dann könnte es unnötige Gerichtsverfahren hageln für die eh schon überlastete Justiz (wie gesagt, Verbände könnten auch klagen...) ...

Smiler schrieb:Bitte Quelle für "Sammelklagen"

ich hatte das Wort nicht benutzt und auch nicht gemeint. Mit "Verbände können klagen" meinte ich genau das:

Tussinelda schrieb:gemeint sind Verbandsklagen

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Groucho schrieb:Warum sollte political correctnes die Polizei daran hindern Kriminelle zu bekämpfen?

lawine schrieb:die Befolgung der pc war zumindest in der Vergangenheit ein Grund dafür (laut Innenminister Geisel) , dass gegen kriminelle Einwandererclans nicht mit der gebührenden Sorgfalt ermittelt wurde

Tussinelda schrieb:nur weil irgendein Politiker den Begriff nutzt - falsch noch dazu - muss es längst nicht so sein.

aber man kann auch nicht ausschließen, dass es nicht so ist, so ein Politiker ist sicher auch nicht völlig ahnungslos?
Und politisch inkorrekte Gesinnung (Hetze oder Angstmache usw) würde ich persönlich einem SPD-Politiker nicht unterstellen.

eckhart schrieb:Dafür genügt, dass das Gericht von der illegalen Herkunft des Vermögens überzeugt ist. Das führt praktisch zu einer Beweislastumkehr: Der Betroffene muss nachweisen, dass er das Vermögen rechtmäßig erworben hat

das ist auch gut so, hätte schon viel früher so gemacht werden können.
Aber für mich liegt die Vermutung nahe, dass man sich es in der Vergangenheit nicht so recht traute wegen der pc?

Eben deswegen z.B.:

eckhart schrieb:Wer(?), dessen Vermögen abgeschöpft wurde, fühlt sich denn nicht diskriminiert?

lawine schrieb:er nennt political correctnes als einen der Gründe, warum in der Vergangenheit nicht entschieden gegen kriminelle Clans in Berlin vorgegangen wurde.

Groucho schrieb:Und dass er ein Versagen der Polizei einfach nur anderen in die Schuhe schieben will, ist nicht denkbar, weil?

Ein Versagen der Polizei könnte mit eine Rolle spielen, ich würde aber nicht ausschließen, dass auch pc mit verantwortlich ist. Zu welchen Anteilen jeweils, das wird man nicht so einfach rausbekommen können.

Tussinelda schrieb:ein sehr gehaltvoller Beitrag zum Thema. Daumen hoch.

auch von mir bekommt der Beitrag von @insideman einen Daumen hoch.
mit genau der gleichen Begründung wie du sie abgegeben has, aber ohne Ironie!

Tussinelda schrieb:Es reicht doch hier genauso, wenn ein Politiker dies einfach behauptet, zack, dann hat er sich total mit dem Thema auseinandergeset

Innensenator Geisel dürfte sich ziemlich stark mit dem Thema auseinander gesetzt haben, warum die Verbrechen und die Verbrechensstruktur in zugewanderte Famileinclans nicht hinreichend bekämpft wurden.

ihm abzusprechen, dass er (falsch verstandene) political correctnes als einen der Faktoren begründetausgemacht hat, dass die Verbrechen nicht hinreichend bekämpft wurden, grenzt an einen Beisreflex mit der Begründung, dass "nicht sein kann was nicht sein darf".

man erinnere sich an die jahrelangen schweren Verbrechen von Einwanderergruppen in Rotherham an Minderjährigen und Kindern.#
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Im Februar 2016 kritisierten der Hindu Council UK und die Sikh Federation (UK) die Medien und die Behörden, dass die Vergewaltigergangs als „Asian“ bezeichnet wurden; dies sei ungenau und bringe andere ethnische Gruppen in Verruf. Wegen Political Correctness würden die Täter nicht als Pakistani Muslims bezeichnet.[24]

Sarah Champion, Abgeordnete der Labour Party des Wahlkreises Rotherham, erklärte, politische Korrektheit habe das Problem verschärft. Der Fall stelle „einen organisierten Angriff auf weiße Kinder von Männern aus einer bestimmten ethnischen Gruppe“ dar. Beamte hätten jahrelang tatenlos zugesehen, weil sie „mehr Angst davor hatten, als Rassisten bezeichnet zu werden, als davor, Kindesmissbrauch zu übersehen“.[25]

das Problem:

wenn man meint reflexartig daran festhalten zu müssen, dass "nicht sein kann, was nicht sein darf", nämlich dass übermäßige oder falsch verstandene pc teilweise negative Auswirkungen hat ( zB massiv die Angst hervorbringt, als rassistisch zu gelten, wenn auf kriminelles Verhalten von Eingewanderten oder Menschen mit Migrationshintergrund hinweist) trägt man dazu bei, dass pc in diesem Bereich als gescheitert anzusehen ist.


Wikipedia: Missbrauchsskandal von Rotherham

@lawine
toll, Du hast wieder mal Deine links wiederholt, nix Neues erzählt, nicht verstanden, worum es mir ging, alles wie immer also.
PC wird vorgeschoben, das ist alles, weil man pc immer dann ins Spiel bringt, wenn es ums Versagen von staatlichen Stellen geht. Nur kann das gar nicht pc gewesen sein. Darum geht es mir, die Bezeichnung wird einfach fehlerhaft verwendet.

@Tussinelda

Inwiefern wird es da vorgeschoben um staatliches versagen zu verschleiern, wenn die Forderung von der sikh federation und vom hindu council kam? Die haben doch nicht das staatliche versagen in dem fall in ihrem verantwortungsbereich?

Tussinelda schrieb:PC wird vorgeschoben, das ist alles

kannst du das beweisen, dass das wirklich nur und ausschließlich vorgeschoben ist und nicht auch eine Rolle mit spielen kann? Gerade bei der Klankriminalität.
Es wurde doch plausibel begründet, weshalb das eine Rolle spielen kann.

@Optimist
Das ist aber keine pc. Vielleicht mal mit dem Begriff auseinandersetzen. PC bedeutet nicht, nicht zu handeln, um nicht Rassismusvorwürfen ausgesetzt zu sein.

shionoro schrieb:Inwiefern wird es da vorgeschoben um staatliches versagen zu verschleiern, wenn die Forderung von der sikh federation und vom hindu council kam? Die haben doch nicht das staatliche versagen in dem fall in ihrem verantwortungsbereich?

s.o. der Begriff wird benutzt, um zu erklären, dass man um Rassismusvorwürfen zu entgehen, nicht gehandelt hätte. Da spielt es keine Rolle, wer das so bezeichnet, der Begriff an sich ist vollkommen falsch in diesem Zusammenhang.

@Tussinelda

Das sagst du, aber was macht dich da zur authorität , das zu entscheiden?

Wikipedia sagt:

The term political correctness (adjectivally: politically correct; commonly abbreviated PC) is used to describe language, policies, or measures that are intended to avoid offense or disadvantage to members of particular groups in society.

Das ist die Definition von Wiki. Und das haben die entsprechenden Leute in dem Fall als gegeben gesehen, weil sie meinten, die verbrecher mit ihren korrekten Ethnien zu nennen würde zur Benachteiligung einzelner Gruppen in der Gesellschaft führen.

@shionoro
es geht nicht ums Benennen, es geht ums HANDELN. Übrigens kannst Du ruhig wiki deutsch verlinken ;)
man war also nicht politisch korrekt, um Minderheiten etc zu schützen, sondern sich nicht dem Vorwurf des Rassismus auszusetzen. Letzteres hat mit pc echt nix zu tun.

@Tussinelda

Die Sikh und Hindus wollten sich dem Vorwurf des Rassismus entziehen?

Und was glaubst denn, was passiert, wenn jeder für ein falsches wort geshitstormed werden kann und ggf seinen job verliert? dass Leute nicht besorgt sind, selbst wenn solcherlei komplett absurde forderungen gestellt werden?

Gefordert wurde das in dem Zitat so von einer Gruppe von Sikh und Hindus. Die wolltens ich wohl kaum den Vorwurf des Rassismus entziehen.
Dass das dann auch noch funktioniert hat aber durchaus auch damit etwas zu tun, dass schon lange kein KOnsens mehr darüber existiert, was man nun sagen darf und was nicht.

@shionoro
Denen ging es um die Bezeichnung, der Polizei ging es darum, keinen Rassismus vorgeworfen zu bekommen, beides hat aber mit pc nix zu tun. Genau so wenig, wie das nicht ausreichende Vorgehen gegen die Clans. Es wird so bezeichnet, ist aber vollkommen falsch. Weshalb diese Diskussion hier auch gar nix zu suchen hat. Es ist unnötig, die Herkunft zu benennen, wenn sie mit der Tat an sich nix zu tun hat. Wenn es aber organisierte Kriminalität ist, dann kann es durchaus richtig sein, die Herkunft der Kriminellen zu nennen, da es Relevanz haben könnte. Wenn man sie nennt, dann korrekt. Aber auch das hat dann nix mit pc zu tun, denn die Absicht ist ja eben nicht, Minderheiten nicht zu diskriminieren, sondern sich (als Polizei) zu schützen.
Hier hat es in keinem Fall was mit pc zu tun, sondern damit sich vermeintlich keinen Rassismusvorwürfen stellen zu müssen, was völlig bekloppt ist und mit pc null zu tun hat. Ich weiß, Du wirst das nicht verstehen, aber les eben noch mal nach, worum es bei pc geht. Vielleicht kommste so drauf.

shionoro schrieb:Die wolltens ich wohl kaum den Vorwurf des Rassismus entziehen.

was ich auch nicht schrieb. Du solltest ECHT sorgfältiger lesen.

Optimist schrieb:ich hatte das Wort nicht benutzt und auch nicht gemeint. Mit "Verbände können klagen" meinte ich genau das:

Gut, wo liegt da dein Problem?

Optimist schrieb:aber man kann auch nicht ausschließen,

Strohmann, ausschließen kann man kaum etwas bis nichts.

Optimist schrieb:so ein Politiker ist sicher auch nicht völlig ahnungslos?

Ein Politiker ist was er ist, ohne fundierte Argumente ist es ein Strohmann.

Optimist schrieb:Ein Versagen der Polizei könnte mit eine Rolle spielen, ich würde aber nicht ausschließen, dass auch pc mit verantwortlich ist. Zu welchen Anteilen jeweils, das wird man nicht so einfach rausbekommen können.

Aha, im ersten Satz eine nicht belegte Vermutung. Im zweiten Satz wird diese Vermutung zur Tatsache erhoben.

@Tussinelda

Die Bezeichnung hat nichts mit PC zu tun? Warum nicht?
Und warum hat die Slebstbeschränkung der Polizei nix mit PC zu tun?
Pc verursacht ja gerade, dass leute gar nicht so genau wissen, warum irgendetwas nun nicht gesagt werden darf, es aber preemptiv einfach nicht mehr sagen, um nicht angegriffen zu werden.

Jetzt der POlizei vorzuwerfen, wenn sie sowas übernehmen, ist da unlauter. Wenn Leute ihren Job verlieren können weil sie ein Tshirt mit nackten Frauen drauf tragen, dann müssen sich offizielle stellen leider so verbiegen.

@shionoro
nix unlauter, die Polizei hat einen Auftrag. Dem ist sie nicht nachgekommen und versucht es jetzt damit zu erklären, dass sie Angst vor Rassismusvorwürfen hatten. Wenn man sich etwas genauer mit den Fällen auseinandersetzt, dann weiß man, um pc ging es nicht. ich wüßte nicht das pc zu sein bedeutet, kriminelle Machenschaften nicht zu ermitteln und nicht zu unterbinden. Ist ja ganz was Neues.

@Tussinelda

Natürlich unlauter. Ansonsten empört man sich gern über die Polizei, wenn sie z.B. Intern Nafri als Abkürzung benutzen.
Da findet man gut, wenn die POlizei Rassismusvorwürfe bekommt und letztendlich einknickt und sich irgendwer offizielles entschuldigt.
Oder man empört sich darüber, dass die Polizei Hotels fragt, wo Gäste aus Rumänien sind weil es einen Verdacht gibt, dass bei einem Festival Banden aus Rumänien anreisen, die dort stehlen wollen.

Bei zweiterem hat die POlizei de facto nur ihre arbeit gemacht, wusste, da werden sich wohl entsprechende banden aufhalten und sie kommen aus rumänien. Wurde ihr ebenfalls als rassismus und als generalverdacht ausgelegt.

Wenn die Polizei kontinuierlich für sowas auf den Deckel bekommt, natürlich sind da irgendwann offizielle, die Probleme unter den Teppich kehren und Angst vor Shitstorms haben. So erzieht man sie ja

shionoro schrieb:Und warum hat die Slebstbeschränkung der Polizei nix mit PC zu tun?

Beamte begehen ein Dienstvergehen

lawine schrieb:Innensenator Geisel dürfte sich ziemlich stark mit dem Thema auseinander gesetzt haben, warum die Verbrechen und die Verbrechensstruktur in zugewanderte Famileinclans nicht hinreichend bekämpft wurden.

ihm abzusprechen, dass er (falsch verstandene) political correctnes als einen der Faktoren begründetausgemacht hat, dass die Verbrechen nicht hinreichend bekämpft wurden, grenzt an einen Beisreflex mit der Begründung, dass "nicht sein kann was nicht sein darf".

Beamte begehen ein Dienstvergehen und wo ist die Staatsanwaltschaft in diesem Punkt?
Die Gesamtverantwortung für das Ermittlungsverfahren liegt bei der Staatsanwaltschaft.

Smiler schrieb:Die Gesamtverantwortung für das Ermittlungsverfahren liegt bei der Staatsanwaltschaft.

Und die Verantwortung für die "Verbrechensbekämpfung" liegt bei der Justiz (Gewaltenteilung)
Die Justiz handelt nach dem, was die Legislative vorgibt.