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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

29.164 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Political Correctness, Politische Korrektheit ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Political correctness, ein gescheitertes Experiment

17.08.2020 um 14:31
@vincent
Eine Vorstellung der Gesellschaft von vor 200 Jahren hast Du nicht, oder? Ich kann Dir nur sagen, was es hier in der Gegend noch vor 50, 60 Jahren ein Zauber war, nicht katholisch zu sein.
Taufen im Vorraum der Kirche, weil das Betreten ungetauften Leuten nicht gestattet war... und ähnliches. Und was der Pastor sagte, war Gesetz. Quasi....
Und die Gesellschaft vor 200 Jahren war in Sachen Kirche noch ein ganzes Stück krasser drauf.
Heute wissen wir, wohin Antisemitismus führen kann, damals war er eher die Regel. So schlimm es klingt. Daher muss man Texte von damals immer auch im Kontext lesen


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

17.08.2020 um 14:38
Zitat von abberlineabberline schrieb:Eine Vorstellung der Gesellschaft von vor 200 Jahren hast Du nicht, oder?
Wie kommst du darauf? Was an meinen Aussagen lässt dich das glauben? Eine andere Frage, wenn du es als so grundverschieden zu Heute betrachtest, woraus bekommen Kant, Luther und co. dann ihre aktuelle Bedeutung? Einerseits abtun und dann aber auf der Bedeutung pochen passt nicht zusammen.
Zitat von abberlineabberline schrieb:Heute wissen wir, wohin Antisemitismus führen kann, damals war er eher die Regel. So schlimm es klingt. Daher muss man Texte von damals immer auch im Kontext lesen
Ich kämpfe immer noch damit, überhaupt erstmal die Kritikwürdigkeit zu verteidigen. Nebenbei kann mir immer noch niemand erklären, wie die Zeilen im Kontext zu betrachten sind. Kontext ist irgendwie so eine Art Zauberwort. Immer im Kontext betrachten.. Ja, verdammt, dann macht es doch. Wenn der Kontext sich darin erschöpft, dass ohnehin alles antisemitisch, dann ist das die eine Sache.


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17.08.2020 um 14:41
@vincent
Es ging Kant um viel mehr als nur Religionskritik, das ist mal ein Kontext. Sich einfach ein paar Zitate rauskramen hilft da nichts. Ich zumindest denk bei Kant an andere Dinge als an Antisemitismus.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

17.08.2020 um 14:51
Zitat von abberlineabberline schrieb:Es ging Kant um viel mehr als nur Religionskritik, das ist mal ein Kontext.
Das ist kein Kontext. Das ist eine Umschreibung von.. du musst den Kontext halt viel größer sehen.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

17.08.2020 um 15:02
Zitat von vincentvincent schrieb:Behauptet, du behauptest irgendwelche Dinge und glaubst, dadurch würden sie wahr werden.
Nein, du hast eine Behauptung aufgestellt, die du nicht belegen kannst, zum einen - und zum anderen, in der auch noch eine ganz einfache Logik gegen dich spricht.

Es ist schlicht so, dass keiner den Kant als Beleg für seinen Antisemitismus missbrauchen kann, wenn er diese aus dem Zusammenhang gerissenen Aussagen nicht kennt.

Fakt.
Nirgends könnte man auf die Idee kommen..
Nein. Das steht da einfach nicht, was du behauptest.
Es hindert ihn nicht daran, Aussagen zu treffen. Mir ist latte ob er sich im Park hinsetzte und vermeintliche Juden beobachtete oder sich irgendwelcher Schriften bediente. Lass deine persönliche Wissenschaftlichkeits-Kritik lieber stecken, bevor sie dir um die Ohren fliegt.
Den Rat kann ich nur zurück geben. Du reißt einen Sachverhalt aus dem geschichtlichen Kontext und meinst mit dem heutigen Maßstab darüber urteilen zu können. Das ist schlicht unredlich, und das tut auch kein Mensch, der Kants Gesamtwerk kennt. Nur Leute, die sich mal weider aufgrund ihres Übereifers in PC einen Skandal basteln wollen.
Was im Umkehrschluss nur bedeuteten kann.. ja was eigentlich? Der Arme hat einfach nur Zerrbilder übernommen. Das kann man ihm nun wirklich nicht ankreiden.
Ganz genau. Was soll das bringen, wenn man ihm das heute ankreidet? Das ist hier die Frage.

Du nimmst einen hoch gelobten Philosophen der viel für die Gleichberechtigung der Menschen getan hat, der aber trotzdem in Fragen der der Soziologie gravierende Fehler seiner Zeit übernommen hatte. Was macht man damit? Insbesondere, da man heute ganz andere Erfahrungen und Möglichkeiten hat, als er sie damals hatte?

Brandmarkt man einen den größten Geister seiner Zeit, dem man so viel zu verdanken hat, weil der das Denken der Menschen weit voran gebracht hat, als Antisemit (wobei es damals wohl alle gewesen sind, weil sie halt einfach viel unwissender waren als heute) und wo ist dann der Vorteil für die heutige Sache der PC? Für den Humanismus als solches?


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

17.08.2020 um 15:09
@navi12.0
Ich mag nicht wissen, was so manch grossem Denker unserer Zeit in 200 Jahren angekreidet wird.
Es ist einfach, über die Fehler der Vorfahren zu urteilen, dabei geht die Narrenkappe von Generation zu Generation weiter...


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17.08.2020 um 15:21
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Es ist schlicht so, dass keiner den Kant als Beleg für seinen Antisemitismus missbrauchen kann, wenn er diese aus dem Zusammenhang gerissenen Aussagen nicht kennt.
Jup, da kann also so wie es der Fall ist, hochgradig antisemitischer Scheiß drin stehen, aber als Verteidigung beruft man sich immer auf eine aus dem Zusammenhang gerissenen Aussage. Allerdings erklärt man nicht, was aus dem Zusammenhang gerissen sein soll, beschäftigt sich nicht mit den Aussagen im Detail, sondern ruht auf seiner Position aus und verlangt von anderen Belege. Herrlich.
Manch einer wird Nazis noch mit der Logik verteidigen. Ups, das war jetzt wohl etwas polemisch.
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Du reißt einen Sachverhalt aus dem geschichtlichen Kontext und meinst mit dem heutigen Maßstab darüber urteilen zu können. Das ist schlicht unredlich, und das tut auch kein Mensch, der Kants Gesamtwerk kennt.
Blablubb. Kontext, Gesamtwerk. Keine Auseinandersetzung. Einfach ein paar Buzz-Wörter.
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Brandmarkt man einen den größten Geister seiner Zeit, dem man so viel zu verdanken hat, weil der das Denken der Menschen weit voran gebracht hat, als Antisemit (wobei es damals wohl alle gewesen sind, weil sie halt einfach viel unwissender waren als heute) und wo ist dann der Vorteil für die heutige Sache der PC? Für den Humanismus als solches?
Vielleicht mal von diesem Geist lernen, kritisch zu denken und nicht einfach alles blind lobzupreisen. Wäre ein Anfang. Stattdessen wird hier ein Kult errichtet und jede Antisemitismus-Kritik mit Verweis auf die Großartigkeit abgetan. Nichts von Kant gelernt. Aber egal.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

17.08.2020 um 16:29
Zitat von vincentvincent schrieb:Jup, da kann also so wie es der Fall ist, hochgradig antisemitischer Scheiß drin stehen, aber als Verteidigung beruft man sich immer auf eine aus dem Zusammenhang gerissenen Aussage.
Warum auch nicht, wenn es doch ganz klar aus dem Kontext des damaligen Zeitgeistes gerissen wird, wobei man einen heutigen Maßstab anlegen möchte, der halt einfach nicht passt.
Zitat von vincentvincent schrieb:Allerdings erklärt man nicht, was aus dem Zusammenhang gerissen sein soll, beschäftigt sich nicht mit den Aussagen im Detail, sondern ruht auf seiner Position aus und verlangt von anderen Belege. Herrlich.
Natürlich wurde das erklärt. Er hatte damals einfach keine anderen Möglichkeiten, als das gängige Bild der sozialen Phänomene zu übernehmen. Es gab einfach keine andere Info darüber. Das war der Usus der Zeit. So ziemlich in ganz Euroopa, vermute ich, wie soll es auch anders sein. Das war einfach der Stand der Wissenschaft seiner Zeit.

Warum sollte man auf Details eingehen, was soll das in dieser Sache bringen?

Das mit dem Beleg war ohnehin nur auf diese Aussage gemünzt, die aber sowieso unlogisch ist:
Zitat von vincentvincent schrieb:Es ist schon recht häufig dass sich Antisemiten gerne auf Persönlichkeiten berufen. Ich denke also nicht, dass jemand antisemit wird wenn er kant liest. Aber die Wirkung eine Persönlichkeit wie ihn heranzuziehen um seinem Antisemitismus ein Fundament zu geben, ihn fast schon zu belegen, ist halt ein Problem. "Schau mal was selbst ein Kant über Juden denkt, na wenn das kein Beweis ist."
Du machst ein Problem aus Kants antisemitischen Aussagen, weil sie von Antisemiten als Beleg missbraucht werden könnten. Beachtest dabei aber nicht, dass sie sie nicht derart missbrauchen könnten, wenn eine übertriebene PC Bewegung Kant nicht als diesen Antisemiten brandmarken würde, ohne den Sachverhalt in einem edukativen Rahmen zu erklären.

Deine Bedenken sprechen doch also hier klar für meine Position Kant eben nicht so pauschal als Antisemit zu brandmarken ohne die Umstände seiner Aussagen zu erklären. Das ist Kontra Humanismus, gegen alles, wofür die PC eigentlich kämpft.
Blablubb. Kontext, Gesamtwerk. Keine Auseinandersetzung. Einfach ein paar Buzz-Wörter.
Richtig. Antisemit fehlt noch, und dann noch mal von vorn das ganze.
Vielleicht mal von diesem Geist lernen, kritisch zu denken und nicht einfach alles blind lobzupreisen. Wäre ein Anfang. Stattdessen wird hier ein Kult errichtet und jede Antisemitismus-Kritik mit Verweis auf die Großartigkeit abgetan. Nichts von Kant gelernt. Aber egal.
Das wird getan. Es wird sich in einem wissenschaftlichen Rahmen mit Kant auseinander gesetzt, und es wird auch alles kritisch hinterfragt. Etwa so wie ich es vereinfacht hier dargestellt hatte.

Aber keiner von diesen Leuten stellt sich hin, und knallt das Wort Antisemit in den Raum, wie es gerade in der PC gerne getan wird, womit er einfach nur die Person als solche diskreditieren will, und mehr als einen billiges Skandälchen nicht erreichen kann.
Das kreide ich manchen Übereifrigen innerhalb der PC Bewegung an.

Einfach mal ohne Ahnung was die Zusammenhänge sind, aber dafür mit viel Enthusiasmus und noch mehr blindem Eifer den Vorzeigehumanisten aus der Zeit der Aufklärung verreißen, weil man ganz offenbar nicht weiß, dass das damals der Stand der "Wissenschaft" war, so zu denken.

Ohne Not, Sinn oder auch nur einem Hauch einer Ahnung, was man damit überhaupt anrichtet.


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17.08.2020 um 17:01
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Warum auch nicht, wenn es doch ganz klar aus dem Kontext des damaligen Zeitgeistes gerissen wird, wobei man einen heutigen Maßstab anlegen möchte, der halt einfach nicht passt.
Der einzige Zeitgeist den du als Maßstab setzt, ist der, dass damals alles antisemitisch war und deshalb Kants antisemitische Äußerungen dann nicht antisemitisch wären?!
Das ist halt genauso hirnrissig wie zu behaupten: Ja, mein Güte, Sklaverei war halt üblich und nur weil Hinz damals Sklaven gehalten hat, macht ihn das weniger zu einem Humanisten und Vorbild. Das beurteilen wir dann auch noch aus heutiger Perspektive. Hier geht's nicht darum, wie Kants Rezeption damals war, sondern wie sie heute noch ist.
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Er hatte damals einfach keine anderen Möglichkeiten, als das gängige Bild der sozialen Phänomene zu übernehmen. Es gab einfach keine andere Info darüber. Das war der Usus der Zeit. So ziemlich in ganz Euroopa, vermute ich, wie soll es auch anders sein. Das war einfach der Stand der Wissenschaft seiner Zeit.
Dann musst du dir auch gefallen lassen, dass Kant einfach nur ein stinknormaler Denker war, dem nun wirklich kein Platz in der Ruhmes-Halle der großen Philosophen gebührt. Das will aber niemand auf sich sitzen lassen.
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Das war einfach der Stand der Wissenschaft seiner Zeit.
Antisemitismus, Antijudaismus war keine Wissenschaft, weder damals, noch in der NS-Zeit. Das war höchstens Pseudo-Wissenschaft. Ich fasse es nicht..
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Du machst ein Problem aus Kants antisemitischen Aussagen, weil sie von Antisemiten als Beleg missbraucht werden könnten. Beachtest dabei aber nicht, dass sie sie nicht derart missbrauchen könnten, wenn eine übertriebene PC Bewegung Kant nicht als diesen Antisemiten brandmarken würde, ohne den Sachverhalt in einem edukativen Rahmen zu erklären.
Es ist kein Missbrauch wenn man ihn sinn- und wortgemäß zitiert und feststellt, dass er hochgradig Müll geschrieben hat. Nicht immer und nicht ausschließlich, aber eben zu einem Teil. Ihn davon zu befreien ist die Gefahr. Die Figur kann dann zu Recht nämlich als exempli Gratia für einen erlauchten Denker herangezogen werden, dessen Ansichten über Juden wohl einen Kern Wahrheit beinhalten müssten.
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Deine Bedenken sprechen doch also hier klar für meine Position Kant eben nicht so pauschal als Antisemit zu brandmarken ohne die Umstände seiner Aussagen zu erklären
Pauschal ist das nunmal nicht, wenn ich dir den konkreten Bezug liefere. Pauschal ist es im Gegensatz ständig von einem Kontext zu reden, den man nicht präsentiert. Außer eben der, das damals halt alles antisemitisch war. Toll.
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Aber keiner von diesen Leuten stellt sich hin, und knallt das Wort Antisemit in den Raum, wie es gerade in der PC gerne getan wird, womit er einfach nur die Person als solche diskreditieren will, und mehr als einen billiges Skandälchen nicht erreichen kann.
Das kreide ich manchen Übereifrigen innerhalb der PC Bewegung an.
Du übst dich in dem Eifer, um von vornherein zu blockieren. Du hast ihn hier ins Spiel gebracht mit der simultanen Jammerei über eine PC, die das Maß verloren hätte. Wo wird er denn fahrlässig gebrandmarkt? Ich habe dir eine wissenschaftliche Auseinandersetzung geliefert. Dazu kommt nichts. Wenn es aber schon Hochverrat ist, etwas antisemitisch zu nennen, wenn es das ganz klar ist, dann haste recht. Sehr unvoreingenomme Diskussion.
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Einfach mal ohne Ahnung was die Zusammenhänge sind, aber dafür mit viel Enthusiasmus und noch mehr blindem Eifer den Vorzeigehumanisten aus der Zeit der Aufklärung verreißen, weil man ganz offenbar nicht weiß, dass das damals der Stand der "Wissenschaft" war, so zu denken.
Das zehnte Mal die Wiederholung von irgendeiner vermeintlichen Ahnungslosigkeit. Blablubb..
Vorzeigehumanist.. ein Vorzeigehumanist, der Juden pauschal als Betrüger darstellt, die man moralisch ohnehin nicht bessern kann. Ja, das gilt in Deutschland wohl wirklich als Vorzeigehumanist.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

17.08.2020 um 17:15
Zitat von EinElchEinElch schrieb:Ich will darauf hinaus, dass man nicht davon ausgehen kann, jemand benutzt in böser Absicht ein solchen rassistischen Begriff, sondern aus naiven Unwissen heraus.

Ist es dann die richtige Methode dieser Person vor den Kopf zu stoßen?
Ich habe letztens einen Bericht darüber gesehen, dass bei uns der Bahnhof Mohrenstraße umbenannt werden soll (aus gutem Grund, wie ich finde) und es wurden Leute dazu befragt. Da haut eine Oma raus, sie habe schon immer "Mohr" und "Neger" gesagt und sie meint es ja auch nicht böse. Die Dame wurde bei dieser Befragung wohl eher nicht ins kalte Wasser geworfen, sie wird gewusst haben worum es ging. Und wenn man das weiß oder es zumindest einmal erklärt bekommen hat, dann ist es doch nicht verwunderlich, dass man da nicht mehr lieb und nett erklären möchte. Gerade in der heutigen Zeit kann mir doch keiner erzählen, dass etwas nicht mitbekommen wird, es gibt Zeitungen, TV, Internet und andere Menschen, man unterhält sich doch.
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Wie kann man heutzutage aus Unwissenheit einen rassistischen Begriff verwenden und warum - wenn man so unwissend ist - ist es dann die Aufgabe derer, die von der rassistischen Bezeichnung getroffen sind, den Unwissenden nett und vertrauensvoll und allumfassend aufzuklären? DARUM genau geht es. Warum muss irgendwer nett und den ganzen anderen scheiss sein, weil ein anderer doof ist?
Zumindest sollte man einmal versuchen es zu erklären und auch nicht mit der Holzhammermethode, natürlich sofern die Person an der anderen Sicht interessiert ist. Aber gleich jemanden abzublocken halte ich auch für falsch, kommt aber wohl auch auf den Gegenüber an.
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Dann les mal nach, wie Menschen so reagieren, wenn man ihnen dies - und auch noch immer wieder - erklärt und erklärt und aufzeigt und belegt und Betroffene verlinkt etc etc. Da wollen einige nicht einsehen, dass man „Neger“ nicht sagen sollte, weil das eine rassistische Bezeichnung ist, denn schließlich meinen sie es nicht böse, haben es schon immer gesagt, der Schwarze Mensch, den sie behaupten zu kennen findet es auch überhaupt nicht schlimm etc etc. Findest Du hier im Rassismusthread zuhauf und auch in allen anderen threads, wo das Thema diskutiert wird, auch hier im thread.
Und sich aufs „Land“ rauszureden ist schlicht billig und spricht den Menschen vom Land ab, reflektiert und informiert zu sein.
Das sind dann aber tatsächlich die Unbelehrbaren, da kann man sich die netten Erklärungen vors Knie nageln aber es gibt auch Menschen, die man überzeugen kann, je nachdem wie tief sie schon im Sumpf stecken oder eben nicht.
Ich habe erst letztens jemandem erklärt warum man "Mohr" nicht sagt und die Person hat es begriffen und ist nun auch für die Umbenennung des Bahnhofs. Hätte ich ihm das aber nun in einem ruppigen Ton vermittelt, hätte er schon vorher dicht gemacht aber so war ein rankommen.
Ich kann verstehen, dass man es leid ist immer wieder alles von Anfang zu erzählen aber wenn man damit auch nur ein paar erreicht ist schon was gewonnen aber klar, mit Menschen die kein Bock haben kann man sioch das getrost sparen.


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17.08.2020 um 17:29
@Kürbisgesicht
Und ich kann nicht begreifen, dass man überhaupt erklären soll/muss und das heutzutage. Ich empfinde das als Zumutung. Außer die haben alle in den letzten Jahrzehnten irgendwo abgeschottet gelebt, ohne irgendwelche Informationen.


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17.08.2020 um 17:43
@Tussinelda
Dann hast du halt eine recht beschränkte Perspektive auf die unterschiedlichen Lebensrealitäten der Menschen. Das "nicht begreifen" zu können, ist halt auch schon Statement genug.


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17.08.2020 um 18:08
Political Corerectness ist solange gesund, solange es nicht die Freiheit zu sagen einschränkt, was man denkt.


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17.08.2020 um 19:30
Zitat von rainloverainlove schrieb:Political Corerectness ist solange gesund, solange es nicht die Freiheit zu sagen einschränkt, was man denkt.
Darf man doch auch, du kannst alles sagen was du denkst.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

17.08.2020 um 19:34
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Darf man doch auch, du kannst alles sagen was du denkst.
'darf' ist falsch. Darf man zum Beisp. eine gewisse geschichtliche Sache leugnen? Darf man nicht, es droht ansonsten Strafe.

dein 2. Teil ist richtig, 'man kann alles sagen' ... und muss dann mit den Konequenzen leben.


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17.08.2020 um 19:39
@Optimist
Ich meinte nicht den Holocaust leugnen oder ähnliches sondern eine Meinung sagen zu beispielsweise Ausländern oder anderen Minderheiten wie z.b. die heiligen Kühe wenn du weist was ich meine, Kabarett und ähnliches dass man auch mit Minderheiten Humor treiben darf, ohne aber irgendeinen Hass zu schüren, das ist das wichtigste!


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17.08.2020 um 19:50
Zitat von OptimistOptimist schrieb:'darf' ist falsch. Darf man zum Beisp. eine gewisse geschichtliche Sache leugnen? Darf man nicht, es droht ansonsten Strafe.
Das hat mit political correctness nur nichts zu tun.
Zitat von rainloverainlove schrieb:Ich meinte nicht den Holocaust leugnen oder ähnliches sondern eine Meinung sagen zu beispielsweise Ausländern oder anderen Minderheiten wie z.b. die heiligen Kühe wenn du weist was ich meine,
Auch das darfst du doch sagen wie du es denkst. Das es dann unter Umständen massiven Widerstand gegen das Gesagte gibt ist halt eine andere Sache, damit muss man dann eben leben.


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17.08.2020 um 19:56
Zitat von rainloverainlove schrieb:Political Corerectness ist solange gesund, solange es nicht die Freiheit zu sagen einschränkt, was man denkt.
Hat es noch nie und wird es auch nie. Denn das hat dann nix mit pc zu tun, pc ist keine Zensur.


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17.08.2020 um 20:02
Zitat von EinElchEinElch schrieb:Dann hast du halt eine recht beschränkte Perspektive auf die unterschiedlichen Lebensrealitäten der Menschen. Das "nicht begreifen" zu können, ist halt auch schon Statement genug.
Ja, in den unterschiedlichen Lebensrealitäten weiß man natürlich nicht, was rassistisch ist und/oder sein könnte.......man beschäftigt sich nur nicht damit, weil man nicht muss, weil man nämlich keinem Rassismus ausgesetzt ist. Im Gegensatz zu denen, die dann auch noch nett und höflich zum 100.000sten Male erklären sollen, warum man nicht „Neger“ sagt oder warum es auch Schwarze Deutsche geben kann.....die sind dem nämlich ausgesetzt und MÜSSEN sich zwangsläufig damit auseinandersetzen. Ist also am Ende dann doch nur Ignoranz, denn wenn einen etwas interessiert, dann informiert man sich. Macht man bei anderen Dingen, die einen interessieren ja auch.


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17.08.2020 um 21:50
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:pc ist keine Zensur.
Stimmt. PC ist eher ein Diktat.


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