Political correctness, ein gescheitertes Experiment

vincent schrieb:Dein Schwachsinn zieht sich durch verschiedene Threads..?!

Mir sind die Aussagen bekannt, aber die aus dem zeitlichen Zusammenhang und aus dem Kontext der damals anfangenden Religionskritik zu reißen, wobei man das 1:1 auf heute übertragen will, ist Schwachsinn. Nicht weiter, als übereifriger PC Quatsch. Einfach mal die Kritik der reinen Vernunft vorher lesen, dann wird klar, dass diese Aussagen nicht das wiederspiegeln, was Kants eigentliches Ansinnen war.

Dass trotzdem damals weiter Politik in dem Stile betrieben wurde, und dass er auch in dieses Horn mit blasen hat müssen, um nicht selbst von der Kirche angeklagt zu werden, ist ein anderer Aspekt, der hier ausgespart wird.

Deine Bemerkung war gerade nicht sonderlich angebracht. Wie immer halt. Mangelnde Impulskontrolle eben.

@Tussinelda
@EinElch
Addendum:

Wir hatten hier im Dorf eine Flüchtlingsunterkunft. Mit ein paar von ihnen hab ich mich angefreundet, den Dreads gedankt, würde ich vermuten. Kamen direkt zu auf mich zu und man hat sich unterhalten. Und das waren Senegalesen. Und als ich meiner Frau davon erzählte, sagte ich "Ich habe heute nette Senegalesen getroffen."
Und wenn ich wissen wollte, ob sie jemand kennt, da fragte ich: "Kennt ihr die Senegalesen aus der Lindenbreite?"

Und nie wurde eine andere Bezeichnung gebraucht. Wo finde ich jetzt den Rassismus in diesem Vorgehen?

@EinElch
Hier stimme ich zu, oftmals macht der Ton die Musik. Wenn ich mich mit Bekannten aus Ruanda oder Bolivien treffe, bezeichnen wir uns eigentlich "gar nicht", aber wenn jemand sagt, du bist hellhäutiger als Xy und dunkelhäutiger als abc, ist das doch keine Beleidigung.
Die aggressive Zurechtweisung kommt gefühlt nur von der PC Fraktion. Aber mit denen treffen wir uns ja nicht 😉

@EinElch
Bitte, betrachte es im Kontext des ganzen Werkes. Ich werde dich nicht daran hindern. Wenn du irgendwas dazu zu sagen hast, wie man die Zeilen einordnen soll, dann lass es mich halt wissen. Ebenso bei Luther, den man wohl komplett falsch versteht.

@vincent
Nö, bei Luther bin ich ganz auf deiner Seite. Würde die Lutherbibel aber trotzdem nicht verbrennen und nicht negieren, was er für andere trotzdem getan hat, in seinem Rahmen.

Ich bemühe mich einfach grundsätzlich beide Seiten einer Medaille zu betrachten und nie eine extreme Position einzunehmen. Nichts ist in Gut und Böse einzuteilen.

Und was Kant betrifft - Prolegomena hat mir mehr als gereicht, der liest sich schwer :D
Aber deswegen hab ich es auf Goethe übertragen.

Besseres Beispiel wäre eigentlich Kafka.

@vincent
Wenn alles so verkürzt interpretiert werden würde, käme aber einiges ins Schleudern. Man muss durchaus das Gesamtwerk betrachten. Sonst ist Goebbels ein kommunistischer Theatermensch.... um ein krasses Beispiel zu wählen. Es empfiehlt sich immer, die ganze Persönlichkeit und das Gesamtwerk zu sehen.
Man kann nicht ein paar Aussagen nehmen und gut.
Gerade Goethe ist ein gutes Beispiel

EinElch schrieb:Nö, bei Luther bin ich ganz auf deiner Seite. Würde die Lutherbibel aber trotzdem nicht verbrennen und nicht negieren, was er für andere trotzdem getan hat, in seinem Rahmen.

Hab ich nirgends eingefordert. Trotzdem ist mir das zu platt, einfach zu behaupten, man würde den Kontext aber nicht beachten. Im gleichen Atemzug macht man sich dann über eine PC lustig, die im Grunde meistens nur das einfordert. Den Kontext zu betrachten. Aber hier wird sich lieber über die Bezeichnung PoC lustig gemacht, während ziemlich offener Antisemitismus einfach negiert wird. Ist schon ein starkes Stück.

abberline schrieb:Man muss durchaus das Gesamtwerk betrachten.

Meine Güte. Das ist jetzt das fünfte Mal oder so. Statt das einfach immer wieder zu behaupten und zu fordern, kannst du es doch einfach mal tun und das Ergebnis präsentieren.
Ich habe mir die "Mühe" gemacht und mal einige kritische Zeilen zitiert. Wem das zu verkürzt ist, der kann gerne seine Einwürfe vortragen.

@EinElch
Also noch mal. In welcher Situation würde Dich denn irgendwer darauf hinweisen, wie irgendwelche Gruppen zu bezeichnen sind? Doch nur, wenn Du eine falsche, verletzende, nicht selbstbestimmte, rassistische Bezeichnung wähltest. Sonst doch eh nicht. Also ist es doch dann klar, dass man nicht erwarten kann, dass einem dann hingebungsvoll erklärt wird, warum die von Dir gewählte Bezeichnung leider scheisse ist und welche besser ist.
@navi12.0
In dem Zitierten stellst Du doch in Abrede, dass man ihn als Antisemiten bezeichnen könnte, sind doch nur Banalitäten. Vielleicht mal selber lesen, was und wie Du etwas schreibst. Da kommt nicht rüber, dass er sehr wohl Antisemit war und antisemitisches geschrieben hat, sondern Du tust es ab, quasi negieren, diese Banalitäten.

Also nochmal. Kann mir bitte jemand den Kontext der Zeilen erklären. Ich missverstehe das offenbar. +

http://www.salzborn.de/txt/nbkk-bd2.pdf

In der allgemeinen Anmerkung Von Religionssekten gesteht Kant zwar
der „Verschiedenheit der Kirchensecten“4 ihre Berechtigung zu, dieses
Plädoyer gegenüber verschiedenen Kirchensekten gilt jedoch nicht für
den jüdischen Glauben, da dieser nach Meinung Kants keine Kirche zu
bilden vermöge und zu keiner Religion fähig sei. Kant plädiert demnach
für eine substantielle Reform – wenn nicht sogar Aufhebung – des jüdischen Glaubens. Kants Nachdenken über eine Überwindung des jüdischen Glaubens artikuliert sich folgendermaßen: „Die Euthanasie des
Judenthums ist die reine moralische Religion mit Verlassung aller alten
Satzungslehren, deren einige doch im Christenthum (als messianischen
Glauben) noch zurück behalten bleiben müssen: welcher Sectenunterschied endlich doch auch verschwinden muß und so das, was man als
den Beschluß des großen Drama des Religionswechsels auf Erden
nennt, (die Wiederbringung aller Dinge) wenigstens im Geiste herbeiführt, da nur ein Hirt und eine Heerde Statt findet.“5

[...]
Zunächst soll der Kontext, in dem diese soziale Gruppe charakterisiert
wird, näher erläutert werden: Gemütsschwächen und -krankheiten der
Seele beeinträchtigen nach Kant das Erkenntnisvermögen. Er benennt
folgende Gemüts- und Charakterschwächen: der stumpfe Kopf, die
Dummheit, die Albernheit, die Unwissenheit, die Einfalt. Folgende
Aussage gewinnt in Zusammenhang mit Kants Judenverachtung an Bedeutung: „Die Verschlagenheit, Verschmitztheit, Schlauigkeit [...] ist die
Geschicklichkeit, andere zu betrügen.“9
Kant konstruiert in einer längeren Anmerkung den jüdischen Charakter
folgendermaßen: Die Palästinenser seien aufgrund ihres Wuchergeistes in
den Ruf des Betrugs geraten, es handele sich bei ihnen um eine „Nation
von Betrügern“10 und Kaufleuten, die nicht etwa nach bürgerlicher Ehre
strebten, sondern deren Handeln darauf gerichtet sei, das Volk, das sie aufgenommen habe und ihnen Schutz biete, zu überlisten. Sie gehörten zum
nicht-produzierenden Teil der Gesellschaft und unterstünden einer alten
Verfassung, die nicht so leicht aufgehoben werden könne. Vergeblich seien
Versuche, das jüdische Volk in moralischer Hinsicht zu verbessern.
[...]
Kant wirft Juden nicht nur vor, sie verfügten über einen „statutarischen“
Glauben und die „Geschicklichkeit, Andere zu betrügen“,11 sondern unterstellt ihnen einen Hass auf das gesamte Menschengeschlecht – ein
Vorwurf, der im selben Jahr, in dem Kants Schrift erschienen ist, ebenfalls in dem von Fichte verfassten Beitrag zur Berichtigung der Urtheile des
Publicums über die französische Revolution (im folgenden als Revolutionsschrift
bezeichnet) erhoben wurde. Kants Vorwurf gegen die Juden lautet, dass
das jüdische Volk „das ganze menschliche Geschlecht von seiner Gemeinschaft ausschloß, als ein besonders vom Jehovah für sich auserwähltes Volk, welches alle anderen Völker anfeindete und dafür von jedem angefeindet wurde.“12

Tussinelda schrieb:Also ist es doch dann klar, dass man nicht erwarten kann, dass einem dann hingebungsvoll erklärt wird, warum die von Dir gewählte Bezeichnung leider scheisse ist und welche besser ist.

Man kann also erwarten, dass jemand sowas nicht unbeabsichtigt tut und man ihm damit vor den Kopf stößt? Interessant.

@EinElch
Wie meinen? ich verstehe den Satz nicht.

Tussinelda schrieb:Wie meinen? ich verstehe den Satz nicht.

Ich will darauf hinaus, dass man nicht davon ausgehen kann, jemand benutzt in böser Absicht ein solchen rassistischen Begriff, sondern aus naiven Unwissen heraus.

Ist es dann die richtige Methode dieser Person vor den Kopf zu stoßen?

Moderation strikes again:

vincent schrieb:
Im gleichen Atemzug macht man sich dann über eine PC lustig, die im Grunde meistens nur das einfordert. Den Kontext zu betrachten.

Naja, ich sag mal so: Wenn ich das Gefühl hätte, dass alle Anwender der PC eben das täten, und den auch entsprechend einzuordnen wüssten, dann wäre ja viel gewonnen

Da gibt es Leute, auf jeden Fall. Einer meiner besten Freunde ist das, was man gemeinhin einen Gutmenschen nennt - ich nenne es eher "optimistischer Idealist". Und der weiß eben auch an Luther zu würdigen, was es zu würdigen gibt, ohne ihn gleich auf den viel zitierten "Müllhaufen der Geschichte" zu verbannen.

Keine Unterstellung, dass es _dein_ Bestreben wäre, aber solcherley Fälle, die gibt es.

Und auch Kants Antisemitismus wird halt seine Bedeutung als wichtiger Philosoph der Aufklärung nicht ändern.

Im Rahmen des zeitlichen Kontextes, ist es nicht überraschend, das Kant Antisemit war, da damals gesamtgesellschaftlich Juden als Volksgruppe Eigenschaften zugeschrieben wurden. Er war also gegen das politische Judentum, war aber zeitgleich Atheist, negierte also ohnehin die Existenz jedweder Gottheiten, demzufolge war für ihn ein religiöses Judentum praktisch nicht existent.

Trotzdem war Kant in der Lage, den Kategorischen Imperativ anzuwenden, der eben auch in seiner Vorstellung des Juden, diesen miteinbezog und zu einer Besserung in seiner Anschauung verholfen hätte.

Will sagen, mit Kants

"Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde."

verkürzt gesagt

"Was nicht du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem ander'n zu"

schließt er sich und auch den Juden mit ein und propagiert eine Möglichkeit der Koexistenz im Frieden miteinander.

Man sieht also, dass sich Kant in seinem Schaffen über den Antisemitismus der Gesellschaftlich vorgelebt wurde, hinaus Gedanken gemacht hat, wie ein solches überwunden werden kann, indem ein gesellschaftliches Umdenken stattfindet. Insofern könnte man sagen, dass Kant durchaus politisch Korrekt im Rahmen seiner Zeit war, denn dieses Gesetz übergreift ja auch auf das damals noch existierende System der Stände und des "nach-unten-tretens".

Der Imperativ lautet ja nicht:

"Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde, außer bei Juden!"

@vincent

Also gut, da jetzt schon wieder gelöscht wurde ganz allgemein zum besseren Verständnis:

Von mir aus kann man Kant antisemitisch nennen, sollte nur keinen interessieren, weil zu dieser Zeit so ziemlich alle antisemitisch waren, und wenn man auf seinem Niveau über gesellschaftliche Zusammenhänge publizierte - gerade im Zusammenhang von Religion - musste man einfach den Zeitgeist mit tragen, sonst fiel man in Ungrade der Kirche. Wurde vllt verfolgt, etc.

Das sind doch ganz andere Voraussetzung, und selbst unter diesen widrigen Umständen ist es ihm gelungen ein humanistisches Werk zu schreiben, das bis heute seinesgleichen sucht.

Das sollte jeder als Kulturgut hoch halten, nicht den "antisemiten Quatsch" der kaum eine Bedeutung für heute hat. Das ist schlicht PC-Bullshit par excellence.

EinElch schrieb:Er war also gegen das politische Judentum, war aber zeitgleich Atheist, negierte also ohnehin die Existenz jedweder Gottheiten, demzufolge war für ihn ein religiöses Judentum praktisch nicht existent.

Das stimmt so aber nicht. Einfach Lesen was ich gerade noch zitiert habe..:
https://idw-online.de/de/news536776

Kants Dilemma ist typisch für das eines christlichen Antijudaisten: Einerseits kontrastiert er Judentum und Christentum als Antithesen, als
zwei miteinander unvereinbare Glaubensrichtungen, andererseits
kommt er nicht umhin, jene Elemente zu benennen, die eine Entstehung des Christentums aus dem Judentum überhaupt möglich gemacht
haben. Letztlich ist der Widerspruch dieser beiden Thesen, der Kants
Schrift Die Religion innerhalb der Grenzen der bloßen Vernunft durchzieht,
unlösbar, da Kant einerseits einer historischen Realität Rechnung tragen
muss, andererseits einen Antijudaismus begründet, der die Anhänger
des jüdischen Glaubens als moralisch minderwertig darstellt.

In der allgemeinen Anmerkung Von Religionssekten gesteht Kant zwar
der „Verschiedenheit der Kirchensecten“4 ihre Berechtigung zu, dieses
Plädoyer gegenüber verschiedenen Kirchensekten gilt jedoch nicht für
den jüdischen Glauben, da dieser nach Meinung Kants keine Kirche zu
bilden vermöge und zu keiner Religion fähig sei. Kant plädiert demnach
für eine substantielle Reform – wenn nicht sogar Aufhebung – des jüdischen Glaubens. Kants Nachdenken über eine Überwindung des jüdischen Glaubens artikuliert sich folgendermaßen: „Die Euthanasie des
Judenthums ist die reine moralische Religion mit Verlassung aller alten
Satzungslehren, deren einige doch im Christenthum (als messianischen
Glauben) noch zurück behalten bleiben müssen: welcher Sectenunterschied endlich doch auch verschwinden muß und so das, was man als
den Beschluß des großen Drama des Religionswechsels auf Erden
nennt, (die Wiederbringung aller Dinge) wenigstens im Geiste herbeiführt, da nur ein Hirt und eine Heerde Statt findet.“5

Es ist mitnichten der Judentum als politische Ideologie gemeint, welche sollte das überhaupt im 18. Jahrhundert sein?

navi12.0 schrieb:Von mir aus kann man Kant antisemitisch nennen, sollte nur keinen interessieren, weil zu dieser Zeit so ziemlich alle antisemitisch waren, und wenn man auf seinem Niveau über gesellschaftliche Zusammenhänge publizierte - gerade im Zusammenhang von Religion - musste man einfach den Zeitgeist mit tragen, sonst fiel man in Ungrade der Kirche. Wurde vllt verfolgt, etc.

Vorhin hab ich das sogar nur zynisch angemerkt, aber scheinbar ist das gar nicht so abwegig. Sklaverei war völlig normal. Also sollte man das durchaus auch mal ad acta legen wenn man gewisse historische Figuren betrachtet. Ja, sehr logisch.
Dann wundert es natürlich nicht, dass PC als störend und überzeichnend wahrgenommen wird. Witzig, dass man dann Kant hochhält aber nicht im Ansatz in der Lage ist den kategorischen Imperativ auch mal anzuwenden.

Der Schluss ist natürlich sehr geil. Die Kirche zwang ihn das zu schreiben. :shot:

navi12.0 schrieb:Das sollte jeder als Kulturgut hoch halten, nicht den "antisemiten Quatsch" der kaum eine Bedeutung für heute hat. Das ist schlicht PC-Bullshit par excellence.

Das ist jetzt dein Ernst? Nach dem ganzen Diskurs schreibst du was von "antisemitsch" in Anführungsstrichen? Das hat keine Bedeutung heutzutage, weil Antisemitismus zum Glück nicht mehr exisitiert, dafür haben wir dringlichere Probleme; PC!
Das wird nicht besser..

vincent schrieb:politische Ideologie

Juden waren auch damals nicht assimiliert und lebten in Ghettos. Die Eigenschaften des Juden, das Wuchern und die Verschlagenheit, dichtete man den Juden als "Rasse" zu, nicht als Religion. Im Sprachgebrauch des zwanzigsten Jahrhunderts nannte man das, das politische Judentum - im Zusammenspiel mit ihren Eigenschaften, die ihnen im Zusammenhang mit Bank- und Geldgeschäften, sowie Einflussnahmen in der Politik, nachgesagt wurde. Auch wenn sich der Begriff erst später auf ausgeprägtere, angebliche Zustände bezieht, ist er anwendbar auf die gleiche Anschauung des Juden früher, losgelöst von seiner Religionsausübung.

Das ist die eine Seite des Antisemitismus, der politische, der durch die Nationalsozialistische Ideologie dann zu seiner krassesten Form ausgetrieben wurde. Das ist auch die Seite des Judentums, die der kategorische Imperativ mit einschließt.

Die andere Seite ist der religiöse Antisemitismus, der die Religion des Judentums gegenüber anderen abwertet, das gibt es in beiden großen Religionen, die mit dem Judentum in Kontakt kamen, gleichermaßen. Du hast Recht, wenn du sagst, dass Kant ihn kritisiert, allerdings ist die Etymologie des Wortes "Euthanasie" halt nicht in dem Kontext der späteren Aktion T4 der Nazis zu sehen, damals bedeutete Euthanasie eher sowas wie "guter Tod" und "Sterbebegleitung".
Ich persönlich glaube, dass, wenn es die gesellschaftlichen Umstände es zugelassen hätten, er ähnliches über das Christentum gesagt hätte. Eben weil der kategorische Imperativ ein "drüber hinaus denken" impliziert, das er nur nicht wirklich hat veröffentlichen können.

Trotzdem, und das habe ich schon gesagt, kann und will ich Kant gar nicht vom Antisemitismus reinwaschen. Ich glaube aber, dass er ihn bedauert hat und nach einem Weg gesucht, ihn zu überwinden. Kann ich aber nicht _wirklich_ belegen, nur intepretieren.