Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Tussinelda schrieb:nein, das ist nicht die Frage, denn das ist schlussendlich scheissegal, wenn man sich dessen, was man persönlich als solche sieht, sicher ist und diese kulturelle Identität dann ausgrenzend anderen gegenüber ist.

Sehe ich anders. Ein Flüchtlingshelfer wird sicherlich auch Nächstenliebe und Selbstlosigkeit als Teil seiner kulturellen Identität sehen. Bei einem AfD-Jünger werden da andere Punkte im Vordergrund stehen.

Also bleibe ich dabei, kulturelle Identität ist weder pauschal ausschließend noch pauschal einschließend.

Atrox schrieb:Also bleibe ich dabei, kulturelle Identität ist weder pauschal ausschließend noch pauschal einschließend.

na toll, nix anderes wurde geschrieben, außer von @abberline

@Tussinelda

Dann ist doch alles gut

@Atrox
ja, es stellt sich nur die Frage, warum Du dagegen argumentierst, wenn doch schlussendlich eh nur geschrieben wurde, was Du dann als Dein Fazit ziehst.

Groucho schrieb:abberline schrieb:
Nur wer sich selbst seiner kulturellen Identität sicher ist, wird es schaffen, nicht auszugrenzen, sondern auf Augenhöhe mit anderen zu leben.

Die Realität zeigt, dass es genau andersrum ist.

Also Nazis oder AfDler sind sich ihrer kulturellen Identität sehr sicher und die sind ziemlich stark dabei auszugrenzen

@Tussinelda

Weil ich denke, dass es hier eben nicht so formuliert wurde. @abberline hat seine Meinung nicht auf eine bestimmte Gruppe bezogen, bekam von @Groucho jedoch die Antwort, dass es in der Realität genau andersherum wäre und dabei die Nazis und AfDler als Beispiel gebracht.

Ich glaube eben nicht, dass es in der Realität genau anders herum ist, weil die benannte Gruppe sich ihrer kulturellen Identität sicher wäre. Dem stelle ich gegenüber, dass man sich sehr wohl seiner kulturellen Identität sicher sein kann ohne ein ausschließendes Arschloch zu sein.

Ich denke also nicht, dass es in der Realität genau anders herum ist, sondern, dass es in der Realität immer darauf ankommt, wie diese kulturelle Identität genau aussieht.

Ich hoffe, ich konnte verdeutlichen, wo ich Diskussionsbedarf gesehen habe.

Atrox schrieb:Wenn man kulturelle Identität darauf reduziert, dass man sich selbst besser findet als andere, mag das stimmen, ignoriert dann aber das komplette Brauchtum, welches es gibt. Oktoberfest, Karneval, Weihnachten, Ostern...alles ein Teil der kulturellen Identität. Selbst Diskussionen, wie sie hier geführt werden, gehören dazu.

Dieser kulturelle Rahmen in dem man sich bewegt ist aber noch keine Identität. Dazu wird es ja erst, wenn man sich selbst mit entsprechenden Dingen identifiziert. Das was du als kulturelle Identität betitelt ist ein sich ständig verändernde Gefüge, also eigentlich die Kultur selbst. Für die Identifizierung benötigt es aber etwas konkreteres, ein bestimmtes Narrativ wie das vom "Abendland".

@Atrox

Wenn man seine Identität an einer Kultur festmachen muss, liegt grundsätzlich was im Argen. Es geht dabei ja nicht um einen beliebigen Kulturbegriff (die Kultur des Memminger Schachclubs, die Kultur der Nächstenliebe, die Kultur der David Hasselhof Fans).
Der Diskursraum ist da ziemlich deutlich die rechte Idee einer nationalen Leitkultur, zu der man gehört und sich bekennt oder eben nicht. Und das ist immer ausschließend.

Groucho schrieb:Da waren Nazis und AfD nur Beispiel für Menschen, die "sich ihrer kulturellen Identität " sicher sind.
Und Nazis oder AfDler gehören sicher nicht zu den Menschen, die andere nicht ausgrenzen.

@Atrox
weshalb @Groucho das geschrieben hatte.
Ausserdem kann man das auch schön auf die "unsere Werte und Kultur" Diskussionen beziehen. Es wird, Migration betreffend, ja unsere Kultur, unsere Werte als quasi Bedingung dafür verwendet, dazu zu gehören oder nicht. Als integriert zu gelten oder nicht. Also für mich bedeutet kulturelle Identität immer etwas, dass Menschen ausschliesst, denn:
da wird ein wir und ein die definiert.

paranomal schrieb:Für die Identifizierung benötigt es aber etwas konkreteres, ein bestimmtes Narrativ wie das vom "Abendland".

Ein solches Narrativ findest du aber nicht nur im rechten Spektrum. Das Narrativ Antikapitalismus würdest du beispielsweise auf der anderen Seite finden. Und ich habe Punks bisher nicht als sonderlich ausschließenden Personenkreis kennengelernt. Eher im Gegenteil.

paxito schrieb:Wenn man seine Identität an einer Kultur festmachen muss, liegt grundsätzlich was im Argen

Das eine hat mit dem anderen ja erstmal nichts zu tun. Wer sich selbst und seine Persönlichkeit an so einer Schnur ausrichtet, hat sicherlich Probleme in der Persönlichkeitsentwicklung. Das passiert aber nicht zwangsläufig und war so von @abberline sicher nicht intendiert.

Tussinelda schrieb:weshalb @Groucho das geschrieben hatte

Ja, habe ich gelesen. Aber die Realität schließt ja nicht nur Nazis und Afdler ein. Wenn man die Aussage trifft, dass die Realität genau anders herum ist (man formuliere den Beitrag von @abberline mal komplett negiert) ist die Argumentation dünn und angreifbar. Nichtsdestotrotz halte ich den Punkt für diskussionswürdig und nicht mit einem Vierzeiler abhandelbar.

Tussinelda schrieb:Es wird, Migration betreffend, ja unsere Kultur, unsere Werte als quasi Bedingung dafür verwendet, dazu zu gehören oder nicht.

Das ist korrekt. Ich denke, dass hier zwischen der Freiheit des Individuums und dem Funktionieren einer Gesellschaft eine gewisse Wechselwirkung besteht. Egal, woher jemand kommt, kannst du ja schwer sagen „mach was du willst“. Es benötigt schon einen universalen Konsens. Im Falle Deutschlands wäre dies das Grundgesetz. Ich denke mir wird niemand widersprechen, wenn ich sage, dass ein Bekenntnis zum GG wichtig ist (außer vielleicht ein paar Reichsbürger).

Tussinelda schrieb:Also für mich bedeutet kulturelle Identität immer etwas, dass Menschen ausschliesst, denn:
da wird ein wir und ein die definiert.

In dem Fall wäre das GG durchaus ein Punkt, wo ich jemanden mit gutem Gewissen ausschließen könnte. Wir schließen ja auch ruhigen Gewissens Nazis und AfDler von unser kulturellen Identität aus (auch, wenn wir es nicht so nennen wollen).

Ich werde auf jeden Fall noch weiter darüber nachdenken, ich bin mir da noch nicht so sicher, ob ich da allgemeine Schlussfolgerungen ziehen kann/möchte. Eine Gruppe, die Leute einschließen kann, kann auch immer Leute ausschließen, egal wo sie sich im politischen Spektrum befindet (Stichwort Cancel Culture). Einfach anhand der Definition einer Gruppe oder eines Kulturkreises.

Aber ich muss erwähnen, dass ich mich durchaus bestätigt darin fühle diesem Punkt etwas mehr Platz einzuräumen. Ich freue mich auf die (hoffentlich) ergebnisoffene Diskussion.

Atrox schrieb:Ein solches Narrativ findest du aber nicht nur im rechten Spektrum

Das habe ich ja auch nie behauptet. Ein anderes sehr problematisches Beispiel ist das zur rein identitätsstiftenden Erzählung verkommene "Klassenbewusstsein" im Sozialismus.

Wie kann man denn kulturelle Identität eigentlich definieren?

Ich bringe einfach mal meine Definition ein, so als Aufhänger um darüber substanziell zu diskutieren:

Ist die national geprägt? Nicht sehr viel. Da würde ich gerade mal die Aufklärung als nationales Erbe sehen, das es zu bewahren gilt. Und dann die nicht wegzudiskutierende lange Prägung durch christliche Kirchen, auch wenn die mittlerweile sehr im Hintergrund angekommen sind. Dann ist für mich schon fast Schluss, dann sind wir schon im Trivialen wie der Bundesliga, die ich im Gegensatz zur französischen Liga mit einem gewissen Interesse verfolge. Was bildete noch einen nationalen kulturellen Rahmen? Na vielleicht Der Große Preis, die Hitparade, Wetten Dass, Der Tatort, Aktenzeichen XY und so weiter. Scherze darüber wird jemand verstehen, der ca so alt ist wie ich und irgendwo aus Deutschland kommt. Ein Italiener kann mit 'Reisen 80 Risiko' sicher nichts anfangen. Dann geben rechtliche Rahmenbedingungen Verhaltensweisen vor, ich meine nicht Kriminalität, sondern zB sonntags nicht in der Innenstadt einkaufen zu wollen etc.

Sehr viel gelebte kulturelle Identität würde ich eher regional verorten. Lebe ich in einer handball- oder Eishockeystadt. Was haben wir für Feste, was für Restaurants, was für Traditionen? Und simple Dinge wie Was wächst bei uns und ist deshalb im Jahreskreis besonders wichtig?

Ich sehe darin wenig Ausschließendes. Ich habe früher über dieses 'Was ist denn typisch für Deutschland' intensiv nachgedacht, weil ich einfach Einiges unseren Angehörigen aus Südamerika zeigen wollte. Das schloss doch niemanden aus. Es kann doch auch ein 'Seht her, das bietet unser Land an' sein. Und das sind ja nicht sämtlich Dinge, für die man sich entschuldigen muss oder die sofort abgestellt gehören.
Schließlich gibt es mittlerweile wieder sehr hochwertige Moselweine, die mit den großen Weißweinen locker mithalten können.

sacredheart schrieb:Sehr viel gelebte kulturelle Identität würde ich eher regional verorten.

Sehe ich auch so. Schon deine Schlußbemerkung über die Moselweine geht bei mir daneben, weil ich, wenn überhaupt, in einer Biertrinker-Gegend wohne.
Aber weiter im Thema: Der kirchliche Einfluß ist nicht zu unterschätzen und äußert sich manchmal überraschend. Die Grenze zwischen Menschen die Karneval feiern und denen die das nicht tun verläuft in meiner Heimat mitten durch den Landkreis und zwar exakt entlang einer ehemaligen Konfessionsgrenze.

sacredheart schrieb:Was bildete noch einen nationalen kulturellen Rahmen? Na vielleicht Der Große Preis, die Hitparade, Wetten Dass, Der Tatort, Aktenzeichen XY und so weiter.

"Gemeinsames" Fernsehen (alle die gleiche Sendung geschaut) war vor 50 Jahren tatsächlich identitätsstiftend. Hat aber heute wegen technischer Weiterentwicklung (jeder schaut was anderes) nur noch in Ausnahmefällen (Deutschland wird Fußballweltmeister) eine Bedeutung.

Atrox schrieb:Wir schließen ja auch ruhigen Gewissens Nazis und AfDler von unser kulturellen Identität aus (auch, wenn wir es nicht so nennen wollen)

Nazis vielleicht, aber AfD, die in Ostdeutschland 1/4 der Bevölkerung aus macht, sicher nicht.

sacredheart schrieb:Ist die national geprägt? Nicht sehr viel.

Ich würde sagen alles rechts von der Mitte der CDU/CSU und damit rund 1/3 der Bevölkerung umfassend.

sacredheart schrieb:die Aufklärung als nationales Erbe sehen

Nein, die Aufklärung ist eben kein nationales Erbe, sondern ein supranationales; sie hat mit nationalen Grenzen rein gar nichts zu tun und befindet sich links vom Rhein ebenso wie rechts davon; das gleiche gilt für die Oder und (nach dem älteren Reich) Weichsel. Aufklärung ist wohl das wichtigste Fundament der gesamten westlichen Welt und ihrer Demokratien.

sacredheart schrieb:Und dann die nicht wegzudiskutierende lange Prägung durch christliche Kirchen

Prägungen können in einer überwiegend atheistischen Bevölkerung auch wieder verloren gehen, das haben wir den islamisch geprägten Bevölkerungen voraus. Wir können uns unsere Gesellschaften - und Identitäten - ohne Gottgefälligkeit erklären. selbst der Kirchgangzwang ist entfallen. Was die meisten noch mit der Kirche verbindet, ist die Kirchensteuer bei denen, die noch nicht ausgetreten sind.

sacredheart schrieb:Dann ist für mich schon fast Schluss, dann sind wir schon im Trivialen wie der Bundesliga

Du vergisst die Sprache, die jeder Migrant der hierher kommt, lernen muss, den Ablass von nicht zur eigenen Kultur gehörenden Gewohnheiten (Gleichberechtigung der Frau verinnerlichen, Burkaverbot, am liebsten möchte man auch noch das Kopftuch verbannen, in den meisten Berufen ist es längst verbannt), die völlig straffreie "satirische" Beleidigung anderer Kulturen (Mohammed-Karikaturen etc.)

Realo schrieb:Weiße können gegenüber Weißen nicht rassistisch sein.

Sehr schön. Dann waren die Taten der weißen Nazis gegenüber den weißen Juden zwar antisemitisch, aber nicht rassistisch?
Ich nehme mal das plakativste Beispiel um dich falsch zu beweisen.

paxito schrieb:Der Diskursraum ist da ziemlich deutlich die rechte Idee einer nationalen Leitkultur, zu der man gehört und sich bekennt oder eben nicht. Und das ist immer ausschließend.

Das weise ich entschieden in dieser absoluten Aussage zurück. Nimm nur die nationale Identität der Bewohner von Pitcairn, die eben darauf angewiesen ist, dass Leute von außerhalb kommen, um die Population aufrecht zu erhalten, obgleich sie noch immer die geisten und kulturellen Nachkommen der Bounty-Meuterer sind.
Auch hier braucht es nur ein gegenteiliges Beispiel um deine Behauptung "immer" zu widerlegen.

Auch regionale Identitäten sind keineswegs ausschließend. Die Bewohner meines wunderbaren Landkreises (noch schlimmer unsere südlichen Nachbarn, als kulturelle Nachkommen der Cherusker) haben einen sehr, sehr ausgeprägten Regionalpatriotismus, der sich nicht zuletzt niederschlägt in jährlichen Reeanctments des Sieges über Napoleon. Trotzdem sind wir hier sehr freundlich und offen gegenüber Neuankömmlingen, das lokale, große Flüchtlingsheim mit 1500 Seelen konnte sich vor Ehrenamtlichen kaum Retten und wir hatten mehr als 100 private Aktionen und Initiativen, die Neuankömmlinge in die Strukturen der Dörfer und der Kleinstadt zu integrieren. Man wollte sie assimilieren, was wirklich häufig sehr gut geklappt hat.

Also spar dir sowas.

EinElch schrieb:Dann waren die Taten der weißen Nazis gegenüber den weißen Juden zwar antisemitisch, aber nicht rassistisch?

Das hatten wir schon. Die Nazis argumentierten innerhalb der weißen "Rasse". Sie nannten das völkisch. Denn man Rassismus also ganz streng an den Hautfarben festmacht war das kein Rassismus.
Bei dem erweiterten Begriff der heute verwendet wird natürlich schon.

Realo schrieb:Ich würde sagen alles rechts von der Mitte der CDU/CSU und damit rund 1/3 der Bevölkerung umfassend.

@Realo

Ich habe ja meine eigene Prägung, wie ich sie sehe aufgeschrieben und hatte gar nicht die Absicht, das für alle möglichen bevölkerungsteile gelten zu lassen. Und ich verorte mich nicht zu 1/3 rechts der Mitte der CDU/CSU. Und gerade die Traditionalisten der CSU sehen Deutschland doch eher als notwendigen Übel und eher als einen Anhang an ihr schönes Bayern, das man mit durchziehen muss.

Die Aufklärung hat Deutschland nicht exklusiv, völlig einverstanden. Allerdings ging sie zu nicht unwesentlichen Teilen von Gebieten aus, die Deutschland ausmachen. Insofern ist sie auch unser Erbe als Kultur.

Die Prägung durch die Kirchen ist vielleicht nicht mehr so unmittelbar, aber sie findet sich auch oft im Unausgesprochenen. Kindergärten, Altenheime etc sind oft noch partiell in kircherlicher Trägerschaft. Weihnachten feiern eigentlich alle, auch Atheisten, genau so Ostern. Da ist Christentum auf eine Weise identitätsstiftend, die über persönliche Frömmigkeit hinausgeht. Ob das noch viel mit christlichem Gedanekngut zu tun hat, steht auf einem anderen Blatt.

Sprache ist durchaus ein wichtiger Punkt.

Die Freiheit Mohammed-Karikaturen anzufertigen, hatte ich jetzt ehrlich nicht als besonderen Punkt meiner kulturellen Identität aufgefasst.
Könnte ich machen, wenn ich eine Idee hätte, Lust dazu und wesentlich mehr zeichnerisches Talent, als es mir gegeben ist. Rechne ich aber nicht mit.

sacredheart schrieb:Die Aufklärung hat Deutschland nicht exklusiv, völlig einverstanden. Allerdings ging sie zu nicht unwesentlichen Teilen von Gebieten aus, die Deutschland ausmachen. Insofern ist sie auch unser Erbe als Kultur.

Das Aufklärung in Deutschland ein höheres Maß an kultureller Durchdringung erreichte, äußerte sich sehr schön im deutschen Militarismus. Man sollte meinen, es geht nicht zusammen, doch preußischer Staat und Militär nutzten Themenfelder der Aufklärung, um ihrer Armee durch das Prinzip der Vernunft, der Führung von Vorne und der geistigen Bildung ihrer Offiziere eine flexiblere Agitation zu ermöglichen. Dort war eben jeder Soldat gefordert, seinen Kopf zu gebrauchen, während in den allermeisten Armeen der Welt der einzelne Soldat eben nur ein stumpfer Befehlsempfänger des Offiziers war.

@sacredheart
Als einen wichtigen Teil unserer Kultur in Deutschland sehe ich auch den Umgang mit der Zeit des Nationalsozialismus.
Ich weiss nicht genau wie die kulturelle Verarbeitung des zweiten Weltkriegs in Italien und Österreich aussieht, aber sonst fällt mir keine Nation oder Kultur ein die sich derart intensiv und kritisch mit den dunkelsten Kapiteln ihrer Geschichte auseinander setzt wie Deutschland.

EinElch schrieb:Dann waren die Taten der weißen Nazis gegenüber den weißen Juden zwar antisemitisch, aber nicht rassistisch?

Antisemitismus ist Teil des Rassismus. Die Nazis definierten Juden als eigenständige, minderwertige Rasse.

EinElch schrieb:Paxito schrieb:
Der Diskursraum ist da ziemlich deutlich die rechte Idee einer nationalen Leitkultur, zu der man gehört und sich bekennt oder eben nicht. Und das ist immer ausschließend.
Das weise ich entschieden in dieser absoluten Aussage zurück. Nimm nur die nationale Identität der Bewohner von Pitcairn

Und Malle nicht zu vergessen... :troll:

EinElch schrieb:Also spar dir sowas.

Alles was du geschrieben hast widerlegt nicht das von vielen behauptete Diktat einer nationalen Leitkultur, die mit Untergliederungen, wie di von dir erwähnten Regionen, rein gar nichts zu tun hat.

sacredheart schrieb:Und gerade die Traditionalisten der CSU sehen Deutschland doch eher als notwendigen Übel und eher als einen Anhang an ihr schönes Bayern, das man mit durchziehen muss.

Wo du recht hast, hast du recht. :D

@Lupo54

Ich denke, das kommt lediglich er Begriff 'Rassismus' an eine rein sprachliche Grenze. Wir sind ja heute sehr weit davon entfernt, dass noch irgendein ernstnehmbarer Wissenschaftler Menschenrassen postuliert. Daraus zu schließen, es könne auch keinen Rassismus geben, ist ja - leider - falsch.

Die Nazis betrachteten die Juden als Rasse und daher war das ganz offensichtlich Rassismus. Und die 'Rassenlehre' der Nazis unterschied nicht einfach zwischen weiss und schwarz, die hatten ja viele sehr krude Methoden um Rassenzugehörigkeiten zu bestimmen incl Schädelmessungen etc.

Juden mögen ähnlich hellhäutig sein wie andere Mitteleuropäer, das macht sie im Weltbild von Nazis aber nicht besser. Die Nazis hätten sicherlich afrikanische Albinos auch nicht als gleichwertig betrachtet, nur weil ihnen die Pigmente fehlen.