Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Groucho schrieb:Aua, aua, aua.....
Ja, und das ist ein rassistisches Klischee, was du ständig auf Klischee verkürzt, was den Rassismus unsichtbar macht.
Machen soll?

Tipp; lese einfach mal auf der Seite der Sinti Allianz und mach dich schlauer, du musst einfach etwas differenzierter vorgehen.

Groucho schrieb:Aber du schreibst hier.

In dem Kontext, was wir hier geschrieben haben, passt das aber nicht. Das hier ist ein Diskussionsforum und keine Instagram Kommentarspalte.

abberline schrieb:Siehe der TAZ Link nochmal, wenn jemand nicht so genannt werden will, ist das ok, andere bestehen darauf, so bezeichnet zu werden

Mein Empathieempfinden und Taktgefühl gibt mir vor, dass ich darauf Bezug zu nehmen habe, wenn sich ein beachtlicher Teil einer Gruppe durch (m)eine Bezeichnung jener Gruppe beleidigt und diskriminiert fühlt. Alles andere ist pietätlos.

Man fragt sich ehrlich, worum es den Leuten in der Diskussion wirklich geht... Werden sie durch das Ersetzen eines überhaupt nicht mehr zeitgemäßen Begriffs, durch eine Selbstbezeichnung, ihrer Freiheit beraubt? Geht es dabei nicht um Respekt und Rücksichtnahme? Wieso ist dieser Trotz, auf Teufel komm raus an alten Gewohnheiten festzuhalten, wie die Bezeichnung einer Soße, - die andere kränkt - so viel wichtiger, als simple Rücksichtnahme, die einem im Grunde nichts abverlangt? Wenn jene Gruppe doch ohnehin als vollwertiger Teil unserer Gesellschaft gilt, wie bricht man sich dabei einen Zacken aus der Krone, wenn man sie in ihrem Befinden ernst nimmt?

Einfach mal davon auszugehen, dass XYZ schon keine Probleme damit haben wird, wenn eine diskriminierende Bezeichnung verwendet wird, weil manche darin durchaus kein Problem sehen und man selbst ja schon mal gar nicht, dann ist das halt rücksichtslos.

CosmicQueen schrieb:Genau, also ist eine pauschale Aussage diesbezüglich nicht zweckdienlich.

CosmicQueen schrieb:Haben sich denn Sinti & Roma über Barbaras "Aussetzer" beschwert, oder kam das wieder mal von irgendwelchen Instagram Wutschreibern?

DARAUF habe ich Dir geantwortet, jetzt die Antwort abzukanzeln, als pauschale Aussage ist lächerlich. Haben sich Sinti und Roma beschwert? Ja, haben sie. Und so lange man nicht weiß, wie die betreffende Gruppe dies sieht - ich wiederhole mich - sollte oder könnte man ja eine Bezeichnung verwenden, die insgesamt deutlich akzeptierter ist und niemanden beleidigt oder verletzt. Darum geht es, das wiederhole ich hier Mantramäßig.
Aber das ist sowieso alles scheiss egal.
Wenn man hier den Zentralrat verlinkt, dann ist das EINER der keinen Humor hat, verlinkt der user dann aber EINEN, der keine Gruppe vertritt und Zigeuner genannt werden will, dann ist das so ein doller Beleg, dass der gleich mehrfach verlinkt werden muss @abberline

Oder wenn einige Menschen mit Behinderung die Witze auf ihre Kosten lustig finden obwohl da auch nochmal differenziert wird, wie die Witze gemacht sind, dann reicht das um zu behaupten, Talls Witze diskriminieren ja nicht, es reicht aber nicht, wenn man den Zentralrat zitiert um zu belegen, dass "Zigeuner" und der ganze Kommentar von Schöneberger durchaus als rassistisch und verletzend gewertet wird.
Alles klar, dreht es euch, wie ihr Bock habt, Ignoranz ist ja nicht verboten, genau so wenig die Bezeichnungen zu verwenden.

Intemporal schrieb:Man fragt sich ehrlich, worum es den Leuten in der Diskussion wirklich geht... Werden sie durch das Ersetzen eines überhaupt nicht mehr zeitgemäßen Begriffs, durch eine Selbstbezeichnung, ihrer Freiheit beraubt?

Es geht hier um PC und ob diese gescheitert ist. Ob man Bezeichnungen streicht, austauscht oder what ever, ist dabei Wumpe. Es geht um den Akt an sich, ob er nicht hier und da überzogen oder sinnvoll ist. Mir ist völlig egal, ob man die Zigeuner Soße nun umbenennt oder nicht. Ein Teil der besagten Gruppe ist dafür, ein anderer Teil nicht, ich hatte es ja verlinkt.

Tussinelda schrieb:Haben sich Sinti und Roma beschwert? Ja, haben sie.

Ein Teil davon, ein anderer Teil nicht, so sind die Fakten, egal wie du es drehst und wendest. Und auch Menschen mit Behinderung sehen nicht alles als diskriminierend an und verurteilen Talls Humor, wurde alles hier belegt. ;)

abberline schrieb:Naja, der Berufsverbrecher heisst heute Serientäter. Ersteres klingt fast charmanter. So nach Panzerknacker.

Tja, hier zeigt sich wieder wie effektiv die NS-Propaganda war. Eine Kommilitonin promoviert zu diesem Thema und hat z.B. die Lebensläufe vieler dieser NS-Opfee untersucht und als "Berufsverbrecher" konnten schon Menschen gelten, die während der Depression die Arbeit verloren und danach kein Bein mehr auf den Boden bekommen und deshalb gestohlen haben. Diese Leute sind dann ins KZ gekommen und falls sie überlebt haben, wurde ihnen später keine Entschädigung zugestanden da sie es als "Berufsverbrecher" nicht anders verdient hätten. Den Opfern wurden durch diese Bezeichnung auch im Nachhinein jede Würde und Rechte genommen.

Intemporal schrieb:Man fragt sich ehrlich, worum es den Leuten in der Diskussion wirklich geht... Werden sie durch das Ersetzen eines überhaupt nicht mehr zeitgemäßen Begriffs, durch eine Selbstbezeichnung, ihrer Freiheit beraubt? Geht es dabei nicht um Respekt und Rücksichtnahme? Wieso ist dieser Trotz, auf Teufel komm raus an alten Gewohnheiten festzuhalten, wie die Bezeichnung einer Soße, - die andere kränkt - so viel wichtiger, als simple Rücksichtnahme, die einem im Grunde nichts abverlangt?

Das frage ich mich auch.

Diese Form der „Sprachhygiene“ lehne die Allianz ab. Auf eigenen Grabmalen werde die Bezeichnung „Zigeuner“ häufig als Inschrift gewählt. Überlebende des Nationalsozialismus hätten als Sinti diese Bezeichnung selbst verwendet. Sofern „Zigeuner“ wertfrei verwendet werde, solle man auf „die eineinhalbjahrtausend Jahre alte historische Bezeichnung“ nicht verzichten. Statt dessen biete sie die Möglichkeit eines Überbegriffes für alle Zigeunervölker. „Eine Zensur oder Ächtung des Begriffs Zigeuner, durch wen auch immer, sollte und darf es nicht geben“, schließt die Erklärung.
@CosmicQueen

https://deutsche-sprachwelt.de/2020/08/sinti-allianz-keine-zensur-von-zigeuner-sossendiskussion-unwuerdig/

sehr nachdenkenswürdiger Beitrag

„Es gibt in dem Millieu, die Saucen etc. umbenennen möchten, scheinbar die falsche Vorstellung, einem ‚Antiziganismus‘ entgegenzutreten. Die Sinti Allianz Deutschland lehnt diese Form der Sprachhygiene ab, auch jegliche Form der Sprachüberwachung. Die Mehrheit der Sinti, die wir vertreten, verfolgt diese unwürdige ‚Saucendiskussion‘ kopfschüttelnd. Es ist richtig, die Bezeichnung Zigeuner wird von uns selbst verwandt. Selbst Überlebende der Nazi-Diktatur benutzen diese Bezeichnung in ihren Biographien als Überbegriff, und auf Grabmalen wird die Bezeichnung Zigeuner häufig als Inschrift gewählt. Zum Begriff Zigeuner vertreten die Angehörigen der Sinti Allianz Deutschland aus Respekt vor allen anderen Zigeunervölkern die Auffassung, dass mangels eines von allen Zigeunervölkern akzeptierten neutralen Überbegriffs auf die eineinhalbjahrtausend Jahre alte historische Bezeichnung Zigeuner nicht verzichtet werden kann – sofern diese wertfrei benutzt wird. Eine Zensur oder Ächtung des Begriffs Zigeuner, durch wen auch immer, sollte und darf es nicht geben.“

Quelle: https://deutsche-sprachwelt.de/2020/08/sinti-allianz-keine-zensur-von-zigeuner-sossendiskussion-unwuerdig/


nimmt man diese Sicht von Betroffenen ernst oder entscheidet man lieber als Nichtbetroffener?

"Die Soße die andere kränkt"...
Da stellt sich aber die Frage nach dem Selbstwertgefühl des Gekränkten. Ich habe noch niegehört, dass sich jemand aus den genannten Städten von Berlinern oder Hamburgern gekränkt gefühlt hat. Und auch kein Wiener von den Würstchen oder Schnitzeln.
Könnte es sein, dass - wie schon gestern jemand vermutet hat, es sich um eine Gespensterdiskussion handelt, geführt nur in Foren wie diesen?
Ich vermute mal, dass das Thema für die allermeisten Mitmenschen keines ist.
Ich könnte auf jeden Fall sowohl mit Zigeuner- als auch mit Paprikasoße prima leben. Hauptsache das Zeug schmeckt.

CosmicQueen schrieb:Tipp; lese einfach mal auf der Seite der Sinti Allianz und mach dich schlauer, du musst einfach etwas differenzierter vorgehen.

Wieso ich?
Du bist es doch die völlig undifferenziert hier von einem Klischee spricht, wo es in Wirklichkeit ein rassistisches Klischee ist.
Ob die Sinti Allianz das nicht so sieht ist dabei nicht relevant (also für die Einordnung, ob der Begriff rassistisch ist). Wenn die sich nicht an dem Begriff stören, ist das doch in Ordnung.
Ändert aber nichts daran, dass es ein rassistisches Klischee ist und nicht einfach nur ein Klischee.

Tussinelda schrieb:Wenn man hier den Zentralrat verlinkt, dann ist das EINER der keinen Humor hat,

Man kann gar nicht so viel fressen, wie man bei diversen ignoranten Aussagen kotzen möchte.

Lupo54 schrieb:Ich habe noch niegehört, dass sich jemand aus den genannten Städten von Berlinern oder Hamburgern gekränkt gefühlt hat. Und auch kein Wiener von den Würstchen oder Schnitzeln.

Liegt vielleicht daran das weder Berliner, noch Hamburger und auch keine Wiener oder Frankfurter, jemals diskriminiert wurden, weil sie Berliner, Hamburger, Wiener oder Frankfurter sind.
Sinti und Roma wird ja oft etwas negatives zugeschrieben. "Die sieht ja aus wie ein Zigeuner." Solche Sprüche gibt es von den dir genannten meines Wissens nicht.

Lupo54 schrieb:Da stellt sich aber die Frage nach dem Selbstwertgefühl des Gekränkten. Ich habe noch niegehört, dass sich jemand aus den genannten Städten von Berlinern oder Hamburgern gekränkt gefühlt hat.

Wow, soll das lustig sein?
Oder ist es völlige Uninformiertheit, oder gar Bösartigkeit?

Hat man denn bei den Nazis bspw. Hamburger oder Berliner vergast, weil sie Hamburger und Berliner waren?
MiIt Zigeunern hat man das gemacht.....

Wie wäre es wenn man mal ganz kurz nachdenkt, bevor man so einen unerträglichen Mist ins Forum posaunt?

Lupo54 schrieb:Ich vermute mal, dass das Thema für die allermeisten Mitmenschen keines is

Ja, weil die meisten Menschen, die nicht selbst von Rassismus betroffen sind, sich einen Scheiß dafür interessieren, wie es Betroffenen geht.
Mit so einer unsozialen Einstellung sollte man aber nicht noch prahlen

Lupo54 schrieb:Könnte es sein, dass - wie schon gestern jemand vermutet hat, es sich um eine Gespensterdiskussion handelt, geführt nur in Foren wie diesen?

Bei focus.de wird gerade diskutiert, ob es Zuschauer*innen oder Zuschauerinnen und Zuschauer heißen muss.
Auf die Idee, dass es schlicht und einfach nur Zuschauer heißt, kommt schon keiner mehr.

Hanes schrieb:Auf die Idee, dass es schlicht und einfach nur Zuschauer heißt, kommt schon keiner mehr.

Das ist das generische Maskulinum, von dem man weg will....

Groucho schrieb:Hat man denn bei den Nazis bspw. Hamburger oder Berliner vergast, weil sie Hamburger und Berliner waren?
MiIt Zigeunern hat man das gemacht.....

Zigeuner wurden wegen ihrer Zugehörigkeit zu einer bestimmten ethnischen Gruppe umgebracht und nicht wegen ihrem Namen.
Hätten die sich rechtzeitig in Sinti und Roma umbenannt wären sie unbehelligt geblieben?

Groucho schrieb:Das ist das generische Maskulinum, von dem man weg will....

"Man" will weg vom generischen Maskulinum. In meinem ganzen Freundes- und Bekanntenkreis gibt es diesen "man" nicht.

Hanes schrieb:Zigeuner wurden wegen ihrer Zugehörigkeit zu einer bestimmten ethnischen Gruppe umgebracht und nicht wegen ihrem Namen.

Das ist keine Antwort auf die Frage:

Groucho schrieb:Hat man denn bei den Nazis bspw. Hamburger oder Berliner vergast, weil sie Hamburger und Berliner waren?
MiIt Zigeunern hat man das gemacht.....

Hat man oder hat man nicht?
War Zigeuner immer auch ein abwertender Begriff, oder nicht?
Gilt das für Hamburger oder Berliner in gleichem Maße?

Groucho schrieb:War Zigeuner immer auch ein abwertender Begriff, oder nicht?

Ob es immer so war weiß ich nicht.
Tatsache ist aber, dass das negative Image einer Gruppe mit dem Namen nicht verschwindet. Das ist ein Kampf gegen Windmühlenflügel.

Hanes schrieb:Tatsache ist aber, dass das negative Image einer Gruppe mit dem Namen nicht verschwindet.

Hat das denn irgendwer behauptet?
Nehmen wir an, ein Kollege findet dich total zum Kotzen und nennt dich jeden Tag Arschloch.
Der wird dich auch nicht anfangen zu mögen, wenn dein Chef ihm das verbietet, aber wäre es dir nicht trotzdem lieber nicht jeden Tag Arschloch genannt zu werden?

Abgesehen davon - um wieder zu den Sinti und Roma zu kommen - verschwinden die Vorurteile über diese sicher nicht wenn man den vorurteilsbeladenen Begriff weiter benutzt.
Diesen Begriff nicht mehr zu benutzen, ist sicher nur ein erster Schritt.
Aber ohne den ersten Schritt, gibt es auch den zweiten nicht.

Hanes schrieb:Das ist ein Kampf gegen Windmühlenflügel.

Vielleicht kennst du Cervantes Roman nicht gut genug, aber ein Kampf gegen Windmühlenflügel ist hier sicher die falsche Analogie

Groucho schrieb:Nehmen wir an, ein Kollege findet dich total zum Kotzen und nennt dich jeden Tag Arschloch.

Die Analogie Arschloch und Zigeuner ... du bist schon ein Lustiger...

Groucho schrieb:Ob die Sinti Allianz das nicht so sieht ist dabei nicht relevant (also für die Einordnung, ob der Begriff rassistisch ist). Wenn die sich nicht an dem Begriff stören, ist das doch in Ordnung.
Ändert aber nichts daran, dass es ein rassistisches Klischee ist und nicht einfach nur ein Klischee.

Das finde ich aber nicht in Ordnung. Nur weil die eine Minderheit mehr ist als die andere, haben die jetzt die Deutungshoheit? Wer bestimmt denn was rassistisch ist? Die Sintis haben keine Probleme mit dem Begriff, nennen sich selbst so, darauf soll man jetzt keine Rücksicht nehmen und sie trotzdem Sinti & Roma nennen, obwohl sie das nicht wollen? Was ist das denn für 'ne Kacke?

Ich war vor etliche Jahre noch auf ein Konzert von ein Sinti frau.

Sie machte deutlich das sie nicht gerne Roma genannt werden.

Also bekam ich den eindrück das sie wert drauf legte eine Sinti zu sein.