Political correctness, ein gescheitertes Experiment

@Tussinelda


Was ist wenn ich das nie so empfunden haben. Ich komme aus Holland, das gibt es medere schwarzen, neger damals. Da hat sich keine gedanken gemacht und waren trotzdem befreundet.

Man kann menschen auch empfindlichkeiten einreden. Die bei viele sogar nicht vorhanden sind.

Bei uns hatten die schwarzen überhaupt oft keine schlechte rolle. Fanden es viele Cool ein schwarzen oder farbige oder Neger als freund zu haben. War damals bei uns nie ein schimpfwort.

Die haben ihre exotische rolle durchaus genießen können. Kannte ehrlich gesagt keine die dies nicht tat.

klompje1 schrieb:War damals bei uns nie ein schimpfwort.

Es war rassistisch, immer schon.
Da kannst du noch so viele für das Thema unbedeutende Anekdoten erzählen.

@Groucho


Ich lasse mich doch später nicht das Wort im Mund umdrehen!

Kannte viele *divas* unter die schwarzen. Gerade weil sie sich was besonders gefühlt haben und viele es auch cool fanden, damals.
Zurzeit weiß ich es nicht.

Weißt du mir macht es nichts aus schwarzen zu sagen. Habe genug kennen gelernt, und gerne gehabt.

Ich kenne mein umgang, ehrlich und objektiv.

darum lasse ich mir nicht das wort im mund umdrehen.

Untrer uns war es kein schimpfwort. Sie hießen damals so.

klompje1 schrieb:Untrer uns war es kein schimpfwort. Sie hießen damals so.

Habe ich beides nicht bestritten.
Es war nur schlicht ein rassistisches Wort - völlig egal was du erzählst.
Das ist hier im Thread sicher schon dutzendfach belegt worden und es nervt einfach nur noch, wenn IMMER noch user ankommen und irgendwelche völlig unwichtigen Anekdoten erzählen.

Das Wort war schon immer rassistisch.

Nimm das bitte zur Kenntnis!

klompje1 schrieb:Ich lasse mich doch später nicht das Wort im Mund umdrehen!

Wer macht das und wo?

klompje1 schrieb:Was ist wenn ich das nie so empfunden haben.

bist Du betroffen? Nennt Dich jemand N**** ? Oder was soll das?

klompje1 schrieb:Man kann menschen auch empfindlichkeiten einreden.

ach so, alles klar, dass das Wort N**** rassistisch ist wurde Schwarzen Menschen also eingeredet? Vielleicht sonstige rassistische Erfahrungen auch? Haben weiße Menschen Rassismus erfunden um Schwarzen Menschen einzureden, dass sie unter Rassismus leiden? Oder wie darf ich mir das vorstellen?

klompje1 schrieb:Ich lasse mich doch später nicht das Wort im Mund umdrehen!

ähm, erstens macht das niemand und zweitens ist es vollkommen egal, wie Du es gemeint haben willst, es war, ist und bleibt eine rassistische Bezeichnung, nur zeigst Du eben genau das auf, was ich eben thematisierte. Danke dafür. Danke an die Unbelehrbaren.

klompje1 schrieb:Sie hießen damals so.

nein, sie hießen nie so, sie wurden so bezeichnet. Vielleicht mal drüber nachdenken.....

Tussinelda schrieb:wie oft sollte man denn, Deiner Meinung nach, einer Person das immer wieder Gleiche erklären, empathisch sein etc., wenn die Person keine einzige Begründung, Erklärung, Sicht von Betroffenen etc. ernst nimmt, bzw. auch nur eine Sekunde reflektiert?
Sondern immer wieder wiederholt - um bei Deinem Beispiel zu bleiben - hat früher auch keinen gestört N**** genannt zu werden, war nie rassistisch, meint man ja nicht so, sind zu empfindlich, ich kenne einen, dem macht das nix usw.
Denn das ist das, was bei mir bei dieser Debatte ankommt. Null Empathie auf der einen Seite, aber Empathie erwarten und das immer immer immer wieder, von der anderen Seite.

Empathie muss immer erbracht werden. Aber Empathie heißt nicht, dass man etwas akzeptiert.
Ich kann auch empathisch gegenüber einem kriminellen und dessen gründen sein und dennoch die Polizei rufen.

Es geht nicht darum, dass du persönlich nett sein musst. Wir sind hier ja nicht in einer christlichen sekte, die für jeden beten, der ihnen blöd kommt. DU must auch nicht mit denen reden.
Mir geht es hier um das Gesellschaftliche und um political correctness an sich. Wir müssen ja irgendwie ein zusammenleben finden. Wir haben ja dieses (denke ich geteilte) ziel.
Und da müssen wir uns fragen, wie political correctness uns dabei helfen kann, und wo das konzept ans ich probleme hat.

Ich sehe, wie gesagt, ein problem darin, dass sich in debatten häufig auf eine theoretische haltung konzentriert wird (das darf man sagen, das nicht), aber nicht auf verständlichmachen gesetzt wird.

Ja, man kann sich bei vielen leuten den Mund fusselig reden darüber, dass seine etymologischen vorstellungen trotzdem kein guter Grund sind, sich weiter um den Namen Schokokuss zu drücken.
Aber wenn man sich den Mund fusselig geredet hat ist dann die nächste frage: Ist meine strategie besonders gut, wenn ich mich nur mit dem rumstreite, aber der es nicht versteht?

Selbst wenn wir uns darauf einigen können, dass es gut und richtig ist, wenn man für bestimmte Wortwahl starken gegenwind bekommt, dann finde ich dennoch, dass man mindestens genausoviel aufwand auf das erklären setzen muss.
Eben das 'warum sollte man das nicht sagen? Inwiefern ist das verletzend? Was fühlen menschen der gruppe, auf die sich dieses wort bezieht'. Diese emotionale komponente wäre meiner meinung nach wesentlich zielführender, als sich darüber zu streiten, wo der mohr aus der mohrenapotheke her kommt.

capspauldin schrieb:Shionoro, wir haben bald 2021, da lehne ich es ab noch über den Begriff Neger streiten zu wollen. Dieser Begriff ist nicht tragbar und gehört einfach nicht mehr genutzt.
anders sieht es bei Farbiger aus, dieser Begriff war ca. 2008 sogar nicht als gewünscht angesehen anstelle von Schwarzer. Hier reden wir zwar auch von schon etlichen Jahren, aber hier sollte man immer empathisch darauf hinweisen, dass dieser Begriff nun auch nicht mehr nutzbar ist.

"gehört nicht mehr genutzt". Passiv.
Die Frage ist jetzt, was das aktiv für Konsequenzen haben sollte.

Dass man einen Schwarzen nicht Neger nennen darf, da sind sich glaube ich die meisten deutschen einig.
Aber viele von denen sehen es dann trotzdem paradoxerweise nicht ein, dass sie nicht Negerkuss sagen sollen und verharmlosen das ganze dann noch mit irgendwelchen blödsinnswortspielen wie sinti und romasoße.

Mir geht es darum, dass das Worteverbieten allein nicht zwangsläufig dazu führt, dass eine gesellschaft einen sensibleren Umgang mit sprache hat.

@shionoro
jetzt gehst Du unreflektiert damit um, denn verboten wird nix.

Groucho schrieb:Ja, da hast du recht, wie man hier sehr gut sehen kann, ist auf der PC Gegner Seite keine Empathie vorhanden, weshalb auch die Argumente nicht verfangen können.

WEnn du das so siehst, wäre ja die nächste frage, wie man als gesellschaft empathie füreinander schaffen kann.

Tussinelda schrieb:jetzt gehst Du unreflektiert damit um, denn verboten wird nix.

Ich spreche von einem verbot auch dann, wenn ich mit einem shitstorm rechnen muss bei einer bestimmten wortwahl.
Ich meine hier kein legalistisches Verbot, wo man ins gefängnis kommt.

Oder worauf läuft es hinaus, wenn du sagst, du tolerierst bestimmte wortwahl nicht?

POlitical correctness vertreter möchten ja meist schon, dass leute konsequenzen erleiden (und sei es nur der shitstorm oder die abmahnung), wenn sie sich bestimmter wortwahlen bedienen.

shionoro schrieb:Selbst wenn wir uns darauf einigen können, dass es gut und richtig ist, wenn man für bestimmte Wortwahl starken gegenwind bekommt, dann finde ich dennoch, dass man mindestens genausoviel aufwand auf das erklären setzen muss.

Gerade die userin, die du hier ansprichst hat ihre Themen in der Vergangenheit immer lang und breit erklärt.
Ich kann bei den meisten Themen (jedenfalls soweit ich mit gelesen habe) keinen diesbezüglichen Mangel an Erklärungen sehen.

Natürlich ist da irgendwann die Geduld zu Ende, ich habe oben auch nicht zum 20. Mal erklärt, warum N**** schon immer ein rassistisches Wort war. Eben weil es hier schon so oft erklärt wurde

@Groucho

Es geht mir auch nicht um die Userin, sondern um Konzepte.
Wir müssen uns überlegen, wie wir Empathie in unserer GEsellschaft schaffen bei Gruppen, die keine füreinander haben.

Wie sensibilisiere ich Menschen dafür, dass sie nicht nur rational wissen, dass das N Wort böse ist, sondern selbst peinlich berührt sind, wenn jemand (auch subtile) rassistische wortwahlen nutzt?

Das ist eine komplexe frage und ich glaube, dass wir dabei momentan nicht besonders gut sind. Weil die art und weise, wie wir vorgehen und wie wir zu erklären versuchen, nicht sonderlich gut klappt

shionoro schrieb:wäre ja die nächste frage, wie man als gesellschaft empathie füreinander schaffen kann.

Gar nicht mMn.
Empathie bekommst du im Elternhaus bei gebracht oder eben auch nicht.
Man kann höchsten bei den Empathiefähigen ein Bewusstsein für bestimmte Themen schaffen.
Einfach indem man diese immer wieder anspricht

shionoro schrieb:Es geht mir auch nicht um die Userin, sondern um Konzepte.

Du musst nicht ablenken.
Du sagtest implizit es mangelt an Erklärungen und ich habe dir gesagt, dass das was diesen Thread betrifft nun wirklich nicht stimmt.

@shionoro
ich toleriere es nicht bedeutet, dass wenn jemand eine rassistische Bezeichnung verwendet, die Person von mir darauf hingewiesen wird, dass die Bezeichnung rassistisch ist und warum und ich solche Bezeichnungen nicht toleriere und dort, wo es nötig ist, dies auch offiziell zur Sprache bringe, denn Rassismus nicht entgegenzutreten hat nix mit Toleranz zu tun, sondern Ignoranz und Beihilfe. Und da bin ich ab der ersten Erklärung nicht mehr tolerant und schon gar nicht ignorant.

shionoro schrieb:Das ist eine komplexe frage und ich glaube, dass wir dabei momentan nicht besonders gut sind. Weil die art und weise, wie wir vorgehen und wie wir zu erklären versuchen, nicht sonderlich gut klappt

was aber nur vermeintlich an der Erklärung oder der Vorgehensweise liegt.

Groucho schrieb:Gar nicht mMn.
Empathie bekommst du im Elternhaus bei gebracht oder eben auch nicht.
Man kann höchsten bei den Empathiefähigen ein Bewusstsein für bestimmte Themen schaffen.
Einfach indem man diese immer wieder anspricht

Aber auch Elternhaus und Bildung kann man doch beeinflussen. Z.B. durch die Schule.

Groucho schrieb:Du musst nicht ablenken.
Du sagtest implizit es mangelt an Erklärungen und ich habe dir gesagt, dass das was diesen Thread betrifft nun wirklich nicht stimmt.

Du hast gesagt, dass die Userin oft Sachen erklärt. Ich sprach über die Gesamtgesellschaft und das wir oft daran scheitern, auf die emotional/empathische ebene ein diskriminierungsproblem zu erklären.
Das ist keine Ablenkung.

Tussinelda schrieb:was aber nur vermeintlich an der Erklärung oder der Vorgehensweise liegt.

Woran denn?

shionoro schrieb:Das ist keine Ablenkung.

Doch natürlich, ich habe dir auch aufgezeigt warum.

shionoro schrieb:Das ist eine komplexe frage und ich glaube, dass wir dabei momentan nicht besonders gut sind. Weil die art und weise, wie wir vorgehen und wie wir zu erklären versuchen, nicht sonderlich gut klappt

"wie wir vorgehen" -> das WIE finde ich sehr entscheidend.

shionoro schrieb:wäre ja die nächste frage, wie man als gesellschaft empathie füreinander schaffen kann

genau, "wie".

Groucho schrieb:Gar nicht mMn.Empathie bekommst du im Elternhaus bei gebracht oder eben auch nicht.Man kann höchsten bei den Empathiefähigen ein Bewusstsein für bestimmte Themen schaffen.Einfach indem man diese immer wieder anspricht

Auf die Art und Weise kommt es halt auch an.
Und da finde ich, ist solche Art Rhetorik nicht hilfreich, wenn man anderen Vorwürfe macht oder es nur auf mangelnde Empathie runterbricht, dies demjenigen auch unterstellt:

Groucho schrieb:Ja, da hast du recht, wie man hier sehr gut sehen kann, ist auf der PC Gegner Seite keine Empathie vorhanden, weshalb auch die Argumente nicht verfangen können.

Tussinelda schrieb:ach so, alles klar, dass das Wort N**** rassistisch ist wurde Schwarzen Menschen also eingeredet? Vielleicht sonstige rassistische Erfahrungen auch? Haben weiße Menschen Rassismus erfunden um Schwarzen Menschen einzureden, dass sie unter Rassismus leiden? Oder wie darf ich mir das vorstellen?

Empathie, hatte zuviel davon.

Wenn eine Toilette von 2 geschlossen werden um empathie zu zeigen gegen über transsexuelle, dann frage ich mich was das soll.
Es gibt sie, ja und?

Das geht mir persönlich zu weit. Ich muss zwar dann eher schmunzeln, aber wenn meine mama von fast 90dann in die schlange steht, dann denke ich, mach mal wieder schnell auf. Was soll der blödsinn. Was hat das mit empathie zutun.

Ich selber sage schwarze, schon länger, nachdem ich ein zeitlang farbige gesagt habe.

Keine sorge....ich axeptiere trans menschen. Und manches finde ich einfach blöd. Und geht mir zu weit.

War ein von der erste der ein schwulen freund hatte. Der musste damals noch richtig kämpfen. Jetzt kann man dinge wohl etwas entspannter angehen oder.
Und die toilette mal wieder öffnen zum beispiel.

Darf mich auch noch gerne haben., oder meine ma. Soviel empathie muss auch sein.

shionoro schrieb:Woran denn?

an der Bereitschaft, Erklärungen anzunehmen, darüber nachzudenken, an der Bereitschaft, Gewohnheiten zu ändern, nicht akzeptieren wollen, dass man womöglich sein ganzes Leben lang Menschen rassistisch bezeichnet hat und deshalb von vorne herein diese Möglichkeit nicht in Frage kommt, weil man sich sonst schuldig fühlt, den eigenen Tellerrand als natürliche Grenze anzusehen, nur sich als Grundlage zu nehmen.....grundsätzlich scheisse zu finden, Befindlichkeiten anderer, die man weder nachempfinden, noch verstehen will, berücksichtigen zu sollen, weil auf "mich" nimmt ja auch keiner Rücksicht. Keine Einsicht, dass man Privilegien hat, die andere nicht haben, man auf diese auch keinesfalls verzichten will, andere aber auch nicht an diesen Privilegien teilhaben lassen will, geschweige denn, eigene Privilegien zu nutzen, um anderen zu helfen.
Das ist nur eine Auswahl.