Political correctness, ein gescheitertes Experiment

@EinElch
Ich weiss das sie mich weder als Rückendeckung braucht noch wahrscheinlich möchte. Sie haben da aber niemanden als irgendwas bezeichnet sondern klar gestellt, das es nicht klar ist das er nicht als PoC bezeichnet werden will, mehr nicht, reines Schsrmützel wegen voeherigem, wo erst gegenteiligen behauptet wurde und dann doch nicht usw. Wie ich gesagt habe. Ja und das ist ermüdend besonders von Leuten die einem dann Sachen in den Mund legen.

@Koba82

Ich finde es ermüdend, wenn eine Person eine Eigenbezeichnung vorlegt, und andere Leute diese für diese Person nicht verwenden wollen. Die Eigenbezeichnung einer Person ist zumindest für mich das maßgebliche. Und wenn der Mann da sitzt und sagt, er wird, möchte und wurde von vielen bis nahezu allen mit "Hey, Mohr!", wie ein Spitzname, angesprochen, dann finde ich es halt zum Kotzen, wenn man sich dann darüber hinwegsetzt.

Wie gesagt - wenn man dieses Prinzip umschlagen würde, könnte man politische Korrektheit auch an den Nagel hängen, denn dann wird die Fremdbezeichnung ja wieder maßgeblich, solange die von einer Gruppe, die groß genug ist, als unbelastet bewertet wird.

@EinElch
Ich finds auch zum kotzen wenn man Leute beim Namen nennt und sich nicht Spitznamen überlegt. Zufrieden?

EinElch schrieb:Und wenn der Mann da sitzt und sagt, er wird, möchte und wurde von vielen bis nahezu allen mit "Hey, Mohr!", wie ein Spitzname, angesprochen, dann finde ich es halt zum Kotzen, wenn man sich dann darüber hinwegsetzt.

Wenn es sich um Bezeichnungen handelt, die sich "im Rahmen halten", ist es vollkommen okay.
Sehe ich hier jedoch nicht gegeben u. da muss auch einer mit leben können, "normal" angesprochen zu werden.

@Koba82

Nicht so ganz, ehrlich gesagt. Weder wenn ich annähe, dass du das "Nicht" richtig platzierst hast, noch, wenn ich annähme, dass du es falsch platziert hast.

Ich werde von nahezu jedem nur mit meinem Spitznamen angesprochen. Ich glaube, lediglich meine Mutter und einer meiner Geschäftspartner nennen mich bei meinem echten Namen. Wüsste nicht, warum man da kotzen sollte.

Und wüsste, wenn ich das andere annehme, auch nicht, warum ich kotzen sollte, wenn es nicht so wäre.

Keine Ahnung, was du willst! :D

borabora schrieb:Sehe ich hier jedoch nicht gegeben u. da muss auch einer mit leben können, "normal" angesprochen zu werden.

Ganz im Ernst, ich werde hier auch den Teufel tun und die Leute zwingen, ihn wie auch immer zu nennen. Es wäre nur schön, wenn man einfach einräumen würde, dass man dann eben die eigenen Gesetzmäßigkeiten, was Eigen- und Fremdbezeichnung betrifft, nochmal überdenken müsste und ein davon unabhängiges Bewertungsmodell zu entwickeln wäre, dass eben nicht auf subjektiver Empfindung, empfundener Subjektivität und vermeintlichen Etymologien aufbaut.

EinElch schrieb:Es wäre nur schön, wenn man einfach einräumen würde, dass man dann eben die eigenen Gesetzmäßigkeiten, was Eigen- und Fremdbezeichnung betrifft, nochmal überdenken müsste und ein davon unabhängiges Bewertungsmodell zu entwickeln wäre, dass eben nicht auf subjektiver Empfindung, empfundener Subjektivität und vermeintlichen Etymologien aufbaut.

Es reicht doch eigentlich, übliche Anreden zu verwenden.
Man kann aus vielem ein Problem machen, wo eigentlich gar keines ist.

Ist auch teilweise eine individuelle Angelegenheit, jedoch ausufernde Bezeichnungen kann man nicht wirklich verlangen oder erwarten, sofern jemand ein Problem damit hat.

borabora schrieb:Ist auch teilweise eine individuelle Angelegenheit, jedoch ausufernde Bezeichnungen kann man nicht wirklich verlangen oder erwarten, sofern jemand ein Problem damit hat.

Es wäre dann aber Dein Problem, nicht seins. Wobei ich für "Dein Problem" durchaus Verständnis habe.
Nach wie vor frage ich mich, ob es sich um einen Werbegag handelt

borabora schrieb:Es reicht doch eigentlich, übliche Anreden zu verwenden.

Dem stimme ich auch grundsätzlich zu, nur funktioniert dieses Argument ja auch in beide Richtungen. Wozu das PoC?

borabora schrieb:Man kann aus vielem ein Problem machen, wo eigentlich gar keines ist.

Damit könnte man den Thread hier auch größtenteils übertiteln.

borabora schrieb:sofern jemand ein Problem damit hat.

Um das "Jemand" geht es ja gerade. Wer ist dieser Jemand? Derjenige, der bezeichnet wird, oder der Bezeichnende. Das ist gerade in der PC-Kultur ein wichtiger Stellenwert und ich werfe hier halt die Frage auf, zumindest versuche ich das, wie wichtig dieser Umstand ist und ob er überhaupt zur Bewertung taugt.

Denn wenn wir sagen, Selbstbezeichnungen sind keinesfalls immer okay, obgleich die betreffende Person es ja auch im privaten Umfeld forciert, es also mit genügend Evidenz "will", dann muss man ja sagen, auch wenn ich PC bin, auch wenn mir gegenüber ein Angehöriger einer marginalisierten Gruppe sitzt, weigere ich mich, seine Selbstbezeichnung zu verwenden, aus $Grund.
Damit setze ich mich aber über die Selbstbestimmung der Person hinweg. Meine Verwirrung ist nun folgende:

Was ist "korrekter" - die Eigenbezeichnung verwenden, oder, aus dem Glauben heraus, es richtig zu machen (obgleich das auch nirgendwo in Stein gemeißelt steht) die Fremdbezeichnung?

EinElch schrieb:Was ist "korrekter" - die Eigenbezeichnung verwenden, oder, aus dem Glauben heraus, es richtig zu machen (obgleich das auch nirgendwo in Stein gemeißelt steht) die Fremdbezeichnung?

Schwierig, sehr schwierig. Bei Eigenbezeichnungen muß ich diese zunächst einmal kennen. Und wenn ich die Eigenbezeichnung nicht kenne und deshalb die Fremdbezeichnung nehmen muß habe ich ja oft keine Ahnung, ob diese denn genehm ist. Man könnte, wenn die Gelegenheit passend ist natürlich fragen, aber auch das kann problematisch werden, weil dann evtl. ein zu starker Schwerpunkt auf der Herkunftsfrage liegt.
Der Koch hat übrigens auf der Frage nach seiner Herkunft mit Biafra, Nigeria geantwortet. In Nigeria hätte er damit wahrscheinlich Probleme bekommen, weil die Provinz Biafra nach dem Bürgerkriegsgeschehen von der Landkarte verschwunden ist und offenbar jede Erinnerung an sie ausgelöscht werden soll.
Wikipedia: Biafra
Ein schönes Beispiel, dass auch harmlose Fragen manchmal nicht ganz ohne sind.

EinElch schrieb:Was ist "korrekter" - die Eigenbezeichnung verwenden, oder, aus dem Glauben heraus, es richtig zu machen (obgleich das auch nirgendwo in Stein gemeißelt steht) die Fremdbezeichnung?

Korrekter in welchem Sinn?
Das es zwingend sinnvoll ist Eigenbezeichnungen zu verwenden, ist einfach zu widerlegen. Ich bezeichne mich selbst als blaublütigen Übermenschen. Also nenne mich bitte auch so.
Macht das Sinn? Ich könnte noch anführen das blaublütige Übermenschen eine marginalisierte Randgruppe sind, um meiner Selbstbezeichnung mehr Gewicht zu verleihen. Wird dadurch aber auch nicht besser.
Das es überhaupt "korrekte" (heißt nicht diskriminierende, nicht rassistische) Begriffe für PoC gibt, liegt ja schlicht am Diskurs über Rassismus / Diskriminierung. Niemand sucht nach korrekten Begriffen für Stühle oder Grauhaarige. Weil es dort nicht notwendig ist.
Man kann jetzt der Idee folgen, dass man Begriffe bewusst verwendet, die eben nicht diskriminierend oder rassistisch sind. Man kann das aber auch albern finden, so wie ich, weil Begriffsverwendungen überhaupt nichts am Rassismus oder an der Diskriminierung ändern. Oder aus einer Vielzahl aus anderen Gründen.
Mit Selbstbestimmung der bezeichneten Person hat das nur am Rande zu tun, du bist es ja selbst der dem Kind einen Namen geben muss. Wenn dem Bezeichneten deine Wortwahl nicht gefällt, kann er dir das jederzeit deutlich machen.

paxito schrieb:Korrekter in welchem Sinn?

Im Sinne der politischen Korrektheit. Welches Gut wiegt höher: Das Selbstbezeichnungsrecht eines Angehörigen einer marginalsierten Gruppe (marginalisierter als weiße Adlige - denn wo die strukturell benachteiligt sind, müsste man mir erst erklären) oder der Meinung des politischen Korrekten Mainstreams, was die richtigen Worte sind.

Wir haben hier ja den einzigartigen Fall, einen Schwarzen zu haben, der einen, in unseren Ohren, rassistischen Begriff zur Selbstbezeichnung verwendet und ermutigt, ihm es gleich zu tun - zumindest ihm gegenüber. Nun kann man der Meinung sein wie groucho, und das Wort trotzdem nicht verwenden - damit aber Herrn Onuegbu erstens die Fähigkeit zur Selbstbezeichnung absprechen, ihn, wie hier mehrfach anklang (sinngemäß: "Wer Rassist sein will, kann das ja weiter sagen"), einen Rassismus unterstellen und dann noch - wie von ihm selbst beklagt - als "besserwisserischer Weißer" belehren lassen.

Oder wir verwenden das Wort Herrn Onuegbu gegenüber, obgleich es eine rassistische Grundbedeutung hat, weil sie diese Bedeutung für ihn eben nicht hat. Im Gegenteil versteht er die Bezeichnung "Mohr" als Ehrentitel. Man verweigert ihm dann offenkundig die von ihm als solche empfundene Ehrbezeichnung. Auch wenn sie das für uns nicht ist.
Ich will es an diesem Einzelfall ausarbeiten und dann aufs große Ganze übertragen können. Es muss ja auch hier, wie überall, Gesetzmäßigkeiten geben, die anzuwenden sind.

Bisher habe ich als Gesetzmäßigkeiten mitgenommen und auch außerhalb des Threads übernommen:

1. Die Selbstbezeichnung einer Person ist maßgeblich (auch im Bezug auf Trans, Queer, Homo, etc. pp.)

2. Die Verwendung bestimmter Begriffe ist unabhängig von Kontext und Umfeld rassistisch und zu vermeiden.

Hier kollidieren diese beiden Gesetzmäßigkeiten und ich will das auflösen können.

paxito schrieb:so wie ich, weil Begriffsverwendungen überhaupt nichts am Rassismus oder an der Diskriminierung ändern.

Ich ja auch. Aber ich habe nach wie vor ein ehrliches Interesse, das Ganze zu verstehen, und zwar auf eine Weise, die Sinn für mich ergibt.

@EinElch
Du gehst leider nicht auf mein Beispiel ein. Eigenbezeichnungen einzelner Personen sind im Grunde irrelevant, das kannst du höchstens aus Höflichkeit befolgen. Wenn überhaupt, dann ist die Bezeichnung einer Gruppe für sich selbst von Interesse (also wie bezeichnet sich die Mehrzahl eine Gruppe, wie sieht der Diskurs innerhalb dieser Gruppe aus).
Und auch dort ist nicht jede Eigenbezeichnung sinnvoll für Außenstehende zu verwenden. Nigga kann durchaus spöttisch unter PoC verwendet werden. Als weißer Kartoffeldeutscher ist es das dann eher nicht (auch da kann es durchaus Ausnahmen geben, unter sehr guten Freunden etwa).
Ob ein Begriff diskriminierend oder abwertend ist, ergibt sich erst aus dem Kontext wo es gesagt wird. Ein gutes Beispiel ist der Psychopath, mittlerweile ein Schimpfwort, eigentlich mal als wertfreie Diagnose gedacht.
Also ich würde weder beim 1. noch beim 2. mitgehen und kann mir auch nicht vorstellen, dass das jemand ernsthaft so sieht.

Um beim Beispiel vom skurrilen Koch zu bleiben: Wenn man ihn aus Höflichkeit Mohr nennt, ist das schwerlich Rassismus. Wenn man Mohr nicht verwenden will, weil einem das Wort missfällt ist das auch völlig in Ordnung.
Wenn man sich aber einfach nur freut endlich wieder einen Mohr Mohr nennen sie dürfen, sollte man sich Gedanken machen.

EinElch schrieb:Hier kollidieren diese beiden Gesetzmäßigkeiten und ich will das auflösen können.

EinElch schrieb:Aber ich habe nach wie vor ein ehrliches Interesse, das Ganze zu verstehen, und zwar auf eine Weise, die Sinn für mich ergibt

PC ist leider keine Mathematikaufgabe. Hinter dem sachlichen Horizont geht es auch um Gefühle und das ist ein weites, dunkles Feld. Und die Idee von der gottgewollten Ordnung - die so manche Ungerechtigkeit einschloss, sie aber erklärte und rechtlich und moralisch legalisierte - haben wir auch schon lange aufgegeben.
Was bleibt? Die Ideen der Aufklärung, Hobbes, Rousseau, Kant. Die Idee von der Würde des Menschen und Rechten, die man ihm nicht nehmen kann. Da kann man sich dran langhangeln. Leider hängt das Seil sehr hoch, taugt als generelle Leitline, aber bringt nicht viel im Alltag, wenn auf dem Weg die PC-Minenfelder lauern
Da geht man oft den pragmatischen Weg. Bloß nichts schreiben, sagen, was irgend jemand auf dieser Welt beleidigen könnte. Und dann kommt dieser Koch und erklärt eine Beleidigung zum Ehrentitel. Ohne dabei daran zu denken, dass jetzt einige Zeitgenossen in ernsthafte moralische und gefühlsmäßige Bedrollie kommen. Es geht letztendlich um die Frage, was schwerer wiegt
das bloße Wort
oder die Bewertung, die untrennbar damit verbunden ist.
Ich bin ein Befürworter der zweiten Möglichkeit. Wobei ich erwähnen muß, dass "Mohr" für mich ein selbst niemals genutztes Wort aus der sprachlichen Mottenkiste ist wo es auch bleiben sollte. Und dass ich als historisch bewanderter Mensch auch erhebliche Zweifel an der Auszeichnungs-Theorie habe. Aber wenn der Mann glücklich ist mit der Bezeichnung soll er es doch sein.
Aber wenn jemand der Begriff so widerlich ist wie der Name von Lord Waldemort bei Harry Potter oder demjenigen, der in der Vergangenheit mit "Gottseibeiuns" umschrieben wurde ist das auch zu respektieren. In diesem Fall vom Koch. Glücklicherweise ist die Anrede ja auch nicht zwingend, man kann sich etwas neutraleres wie den Familiennamen benutzen.
Leben und leben lassen.

Koba82 schrieb:Und nein er hat nicht gesagt er möchte nicht als als PoC bezeichnet

Koba82 schrieb:Sie haben da aber niemanden als irgendwas bezeichnet sondern klar gestellt, das es nicht klar ist das er nicht als PoC bezeichnet werden will,

Auch für dich gilt, deine Scheinargumentation macht den PoC Begriff obsolet.
Wieso sollte sich jemand PoC nennen, wenn er einlädt ihn Mohr zu nennen.
Welchen Begriff würde er wohl als Fremdbezeichnung empfinden, da ist der voreilige Eifer der Weissen einfach anmaßend.

Wo wurde er zum Opfer von vielfältigem Rassismus. Bitte, berichte.

paxito schrieb:Das es überhaupt "korrekte" (heißt nicht diskriminierende, nicht rassistische) Begriffe für PoC gibt, liegt ja schlicht am Diskurs über Rassismus / Diskriminierung.

Wen meinst du mit PoC ?
Nennst du gerade alle Menschen mit einer von dir so wahrgenommenen ähnlichen Hautfarbe PoC ?
Und du weisst, dass diese so genannt werden möchten ?

paxito schrieb:Wenn man sich aber einfach nur freut endlich wieder einen Mohr Mohr nennen sie dürfen, sollte man sich Gedanken machen.

Was ist denn ein "Mohr" ?

paxito schrieb:Wenn man sich aber einfach nur freut endlich wieder einen Mohr Mohr nennen sie dürfen, sollte man sich Gedanken machen.

Lol, in dem Satz ist doch ein krasser Verstoß gegen die PC...wenn das hier nicht Abzugspunkte gibt.

paxito schrieb:Um beim Beispiel vom skurrilen Koch zu bleiben:

"Skurillen"Koch, wie verdient er sich solch eine Bezeichnung?

paxito schrieb:Wenn man Mohr nicht verwenden will, weil einem das Wort missfällt ist das auch völlig in Ordnung.

Auch das ist völlig in Ordnung.

paxito schrieb:Wenn man sich aber einfach nur freut endlich wieder einen Mohr Mohr nennen sie dürfen, sollte man sich Gedanken machen.

Habe ich gemacht, die Person lädt dazu ein, diesen Begriff für ihn zu verwenden.
Weder wird versucht den Begriff auf andere Personen zu übertragen, noch wird er in andere Weise verharmlost.

Man muss seiner Einladung nicht folgen, was ok ist. Ihn PoC nennen zu wollen macht ihm zum Opfer welcher er vielleicht gar nicht ist.
Wobei, durch die fremdbestimmte PoC Bezeichnung durch WEISSE wird er ja zum Opfer.

EinElch schrieb:und auch @Groucho und haben jeweils behauptet, es wäre erstens nicht okay $Selbstbezeichnung nicht zu verwenden (in dem Fall Groucho) und er hätte zweitens ja gar nicht gesagt, dass $Fremdbezeichnung nicht okay wäre.

Ersteres (dass es nicht okey wäre seine Selbstbezeichnung zu benutzen) habe ich nie gesagt.
Im Gegenteil, ich finde es in diesem Fall sehr okey seine Selbstbezeichnung nicht zu verwenden.

EinElch schrieb:Das ist so, als würde ich eine Transperson "Transe" nennen, weil sie ja nicht gesagt hat, nicht so genannt werden zu wollen

Nein, das wäre etwas völlig anderes, da "Transe" abwertend ist, "Schwarzer" oder "PoC" aber nicht.

EinElch schrieb:Welches Gut wiegt höher: Das Selbstbezeichnungsrecht eines Angehörigen einer marginalsierten Gruppe (marginalisierter als weiße Adlige - denn wo die strukturell benachteiligt sind, müsste man mir erst erklären) oder der Meinung des politischen Korrekten Mainstreams, was die richtigen Worte sind.

:D Kommt das nur nur seltsam vor?

Du streitest gerade dafür, dass sich jemand selbst mit einem rassistischen Wort bezeichnet.
Okey, lasse ich mal so stehen....

Der Witz ist: Ich kann prima über ihn reden, ohne seine Selbstbezeichnung benutzen zu müssen:

Der Wirt, der Besitzer, Herr "Sowieso" (Name gerade vergessen)

EinElch schrieb (Beitrag gelöscht):Ich habe meinen Beitrag an einen bestimmten User gerichtet, nicht an dich, Tussinelda braucht dich nicht als Rückendeckung.

Du darfst dir von der Verwaltung gern erklären lassen, wie ein Diskussionsforum funktioniert.

@Lupo54

Wärst du dann nochmal so nett, meine an dich gerichtete und von dir nun zweimal ignorierte Frage zu beantworten:

Beitrag von Groucho (Seite 502)

Groucho schrieb:Wärst du dann nochmal so nett, meine an dich gerichtete und von dir nun zweimal ignorierte Frage zu beantworten:

Ich hatte das selbst als Frage formuliert. Einen Beitrag vor Deinem. Das meinte ich durchaus ernst, nicht nur rhetorisch.

Lupo54 schrieb:"Hier sieht es aus wie bei den Hottentotten" war vor 50 Jahren eine gängige Redensart für große Unordnung. Der abwertende Kontext war eindeutig und ich hatte es deshalb als Beispiel genommen.
War ein schlechtes Beispiel weil ich angenommen hatte, dass sich der Stamm oder die Volksgruppe in Südafrika selbst so nennt. Bei wiki habe ich jetzt gelesen das das nicht so ist. Insoweit ein schlechtes Beispiel.
Aber nehmen wir mal an, ich hätte in einer Diskussion die Bezeichnung für den Stamm/die Volksgruppe verwendet. Bin ich dann ein Rassist?

Ich glaube wir können uns die Diskussion beschleunigen. Die PC-Definition des strukturellen Rassismus ist mir bekannt. Der Bannstrahl würde mich treffen. Es läuft auf die Frage hinaus: Habe ich sozusagen eine Bringschuld mich vorher zu informieren? Ist arbeitsintensiv und evtl. auch schwierig.
Wiki weiß nicht alles.