Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Optimist schrieb:Worten: die können eine schlechte, neutrale oder negative Bedeutung haben - je nach Kontext.

gibt es einen Unterschied (Bestrafung), ob ich augenrollenden zu einem Polizisten "Sie Polizist" oder "Sie Sack" sage?

Optimist schrieb:nein, aber es kommt wohl auf die Wahrnehmung des Betroffenen an, wie er das einordnet.

es gibt Beleidigungen, es gibt schwere (zum Beispiel rassistische ) Beleidigungen, es gibt Volksverhetzung und es gibt Diskriminierung.
Und alles kann Hand in Hand gehen und liegt nicht nur im Auge des Betrachters, sondern da gibt es entsprechende Definitionen und rechtliche Grundsätze.

Gerlind schrieb:Hier lese ich heraus, dass die Bezeichnungen "Neger" und "Schwarzer" ursprünglich gleichbedeutend sind.

warum sagte man dann nicht Schwarzer? Und warum wurden und werden dann mit der Bezeichnung Eigenschaften verbunden?

behind_eyes schrieb:Nö, siehe Post von Gerlind.

die Herkunft kannste hier nachlesen.......
Umstrittene Bezeichnungen diverser Ethnien - diskriminierend oder rassistisch? (Seite 425) (Beitrag von Tussinelda)
man sollte eben auch mal schauen, woher "niger" kommt, nicht wahr?
Ganz davon abgesehen, dass man dann ja auch "niger" hätte sagen können, wenn man vermeintlich die selbstgewählte oder eine neutrale Bezeichnung hätte nutzen wollen. Das es so oder so eine Fremdbezeichnung ist und immer war, sollte man auch nicht vernachlässigen.

Bishamon schrieb:gibt es einen Unterschied (Bestrafung), ob ich augenrollenden zu einem Polizisten "Sie Polizist" oder "Sie Sack" sage?

ja, das denke ich auf alle Fälle.
Ich jedenfalls würde mich in keinster Weise beleidigt fühlen, wenn mich jemand mit freundlichem Gesicht "Sie Polizist" betiteln würde, weil ich ja tatsächlich einer wäre.

Dagegen "Sie Sack", auch freundlich gesagt, von einem Fremden - das wäre für mich beleidigend, weil ich kein Sack bin und daher ganz genau weiß, dass es nur abwertend gemeint sein kann.

Tussinelda schrieb:es gibt Beleidigungen, es gibt schwere (zum Beispiel rassistische ) Beleidigungen, es gibt Volksverhetzung und es gibt Diskriminierung.Und alles kann Hand in Hand gehen und liegt nicht nur im Auge des Betrachters, sondern da gibt es entsprechende Definitionen und rechtliche Grundsätze.

ist mir klar.
Dennoch liegt es manchmal im Auge des Betrachters, wie z.B. der Poc, welcher kein Problem damit hat, als Neger bezeichnet zu werden (wurde irgendwo in den Threads mal besprochen)

Tussinelda schrieb:warum sagte man dann nicht Schwarzer? Und warum wurden und werden dann mit der Bezeichnung Eigenschaften verbunden?

Tussinelda schrieb:Gerlind schrieb:
Hier lese ich heraus, dass die Bezeichnungen "Neger" und "Schwarzer" ursprünglich gleichbedeutend sind.

Das weiß ich nicht.
Ich wollte mitteilen, was ich aus dem Wikipedia Artikel rauslese.

Wenn man zunächst "Schwarzer" gesagt hätte , denke ich nicht, dass der Begriff sich anders entwickelt hätte.

Bei beiden Bezeichnungen wird eine Eigenschaft reduktionistisch substantiviert und verwesentlicht.

Tussinelda schrieb:Ganz davon abgesehen, dass man dann ja auch "niger" hätte sagen können, wenn man vermeintlich die selbstgewählte oder eine neutrale Bezeichnung hätte nutzen wollen. Das es so oder so eine Fremdbezeichnung ist und immer war, sollte man auch nicht vernachlässigen.

Richtig, deswegen kann ich nicht vernachlässigen, daß das Wort ursprünglich einen Menschen Schwarzer Hautfarbe beschrieb, nicht mehr und nicht weniger.
Wie gesagt, wenn du der Meinung bist, daß der Wikipediartikel fundamental falsch ist, kannst du ihn selber ändern.
Soweit ich sehe, sind an dieser o.g. Formulierung keine Änderungsforderungen getagged, du kannst also sofort loslegen.

Optimist schrieb:auch freundlich gesagt, von einem Fremden - das wäre für mich beleidigend, weil ich kein Sack bin und daher ganz genau weiß, dass es nur abwertend gemeint sein kann.

und wenn man zum Polizisten ganz freundlich und lächelnd "Sie Goldjunge" sagt? Kriegt man dann ein Problem?

@behind_eyes

Es geht dabei nicht so sehr um etymologische überlegungen. Es geht durchaus aber darum, was ein Begriff an sich ausdrückt. Als das Wort in die deutsche Sprache kam, bezeichnete man damit schon sofort etwas Fremdes. Darum hat man ihn ja auch anderen Sprachen entlehnt.
Das hat sich so auch fortgeführt. Darum ist auch das Wort an sich eben diskriminierend. Man exotisiert Schwarze Menschen.

Das passiert bei dem begriff PoC nicht. Der kommt zwar auch aus dem englischen, aber im heutigen Denglisch ist das nicht exotisierend. Im gegenteil, es ist ein sehr neutraler begriff: Person of Color, nichtweiße/farbige person.

Neger was schon immer ein Begriff, der eben Schwarze exotisiert und damit, durch eben die Konnotation des Fremden, sie auch als nicht zugehörig zur eigenen gesellschaft betrachtet.

Das ist bei 'person of color' anders. Das ist eben einfach eine Person in der Gesellschaft, die eine dunklere Hautfarbe hat. Am begriff 'neger' hängt mehr dran, als am wertneutralen 'Schwarzer'.

Optimist schrieb:Dennoch liegt es manchmal im Auge des Betrachters, wie z.B. der Poc, welcher kein Problem damit hat, als Neger bezeichnet zu werden (wurde irgendwo in den Threads mal besprochen)

erstens: die PoC, zweitens ist PoC und Schwarze Person nicht unbedingt das Gleiche,, drittens kann jede betroffene Person es für sich so sehen, wie sie will, was aber nicht gleichbedeutend damit ist, dass dies dann generell ok wäre.

behind_eyes schrieb:Richtig, deswegen kann ich nicht vernachlässigen, daß das Wort ursprünglich einen Menschen Schwarzer Hautfarbe beschrieb, nicht mehr und nicht weniger.

doch, viel mehr, nur ignorierst Du das. Ist ok. erstens hat man Menschen auf ihre Hautfarbe reduziert, zweitens ihre Selbstbezeichnung ignoriert, drittens sie fremdbezeichnet, viertens alle Menschen dunkler Hautfarbe über einen Kamm geschoren, fünftens Eigenschaften mit der Bezeichnung verbunden, von Anfang an.

shionoro schrieb:farbige

äh wie bitte?

shionoro schrieb:Das ist eben einfach eine Person in der Gesellschaft, die eine dunklere Hautfarbe hat

falsch. Es ist eine Person die Rassismuserfahrungen gemacht hat.

Tussinelda schrieb:doch, viel mehr, nur ignorierst Du das

Gibt es außer Ignoranz für dich eigentlich keine andere infrage kommende Möglichkeit, warum ein Mensch nicht dem zustimmt was du schreibst?

Heißt people of color in deutsch nicht Volk der Farbe?

Jemand, der sich "Schwarzer" nennt , ist kein Schwarzer.
Jemand der sich "Glatze" nennt, ist keine Glatze.

Eine Eigenschaft eines Menschen reduzierend zu substantivieren und zu sagen, er sei dies, beinhaltet m.E. immer das Potenzial zur Diskriminierung.

Gerlind schrieb:Eine Eigenschaft eines Menschen reduzierend zu substantivieren und zu sagen, er sei dies, beinhaltet m.E. immer das Potenzial zur Diskriminierung.

Hervorstechende Eigenschaften benutzt man zur Unterscheidung. Ob man bestimmt Eigenschaften abwertet, das ist Diskriminierung. Einfach zu sagen, es gäbe keine unterschiedlichen Eigenschaften mehr, löst das Problem nicht.

frivol schrieb:Hervorstechende Eigenschaften benutzt man zur Unterscheidung. Ob man bestimmt Eigenschaften abwertet, das ist Diskriminierung. Einfach zu sagen, es gäbe keine unterschiedlichen Eigenschaften mehr, löst das Problem nicht.

Ich sage aber doch , wenn man eine unterscheidente Eigenschaft substantiviert und verwesentlicht.
Also: Der da hat eine Glatze und der da hat keine Glatze bedeutet mir nicht der mit Glatze, sei eine Glatze. Aber genau in solch einer eineeigenschatsreduzierenden verwesentlichenden Substantivierung sehe ich das Potential zur Diskriminierung.

@Gerlind

Dann musst du dir auch die Frage gefallen lassen: Gibt es keine Katzen?

shionoro schrieb:@Gerlind

Dann musst du dir auch die Frage gefallen lassen: Gibt es keine Katzen?

Ja. Nur führt das dann hier m.E. zu weit , das "Universalienproblem" im Allgemeinen zu besprechen.

@Gerlind

Das dachte ich mir schon.
Aber dann fußt alles, was du hier sagst, ja eher auf einer spirituellen überzeugung die du hast und sagt irgendwie nichts zu dem politischen Thema aus.

Denn da geht es ja wirklich um die Frage, wie sich menschen nun als staat und gesellschaft organisieren wollen, nicht darum, wie du persönlich dinge hanhabst oder auf eine spirituelle art und weise siehst.

Denn in der Politik MUSS man gewissen aussagen als wahr annehmen, man muss gewisse verallgemeinerungen tätigen und auch gewisse dinge eben festlegen für alle.

shionoro schrieb:@Gerlind

Das dachte ich mir schon.
Aber dann fußt alles, was du hier sagst, ja eher auf einer spirituellen überzeugung die du hast und sagt irgendwie nichts zu dem politischen Thema aus.

Denn da geht es ja wirklich um die Frage, wie sich menschen nun als staat und gesellschaft organisieren wollen, nicht darum, wie du persönlich dinge hanhabst oder auf eine spirituelle art und weise siehst.

Denn in der Politik MUSS man gewissen aussagen als wahr annehmen, man muss gewisse verallgemeinerungen tätigen und auch gewisse dinge eben festlegen für alle.

Wie gesagt, ich denke das Universalismusproblem in seiner Allgemeinheit hier zu besprechen , führt m.E. zu weit.
Selbstverständlich kann ein jeder seine Sicht als die realistische bezeichnen und eine andere als spirituell.
Ich sage nichts gegen Verallgemeinerungen.

Ich sage:

Gerlind schrieb:Eine Eigenschaft eines Menschen reduzierend zu substantivieren und zu sagen, er sei dies, beinhaltet m.E. immer das Potenzial zur Diskriminierung.

Und dass man das machen müsste halte ich für ein Vorurteil.
Das muss man m.E. nur machen, wenn man sich etwas oder jemanden bemächtigen will.

@Gerlind

Wie mach ich denn z.b. familienpolitik, ohne zu verallgemeinern?
Da muss ich mir ja überlegen: Wie leben in deutschland familien?
dabei muss ich erzwungenermaßen irgendein bestimmtes Bild gewinnen, das differenziert sein kann, aber niemals jedem gerecht wird.

shionoro schrieb:@Gerlind

Wie mach ich denn z.b. familienpolitik, ohne zu verallgemeinern?
Da muss ich mir ja überlegen: Wie leben in deutschland familien?
dabei muss ich erzwungenermaßen irgendein bestimmtes Bild gewinnen, das differenziert sein kann, aber niemals jedem gerecht wird.

Ich möchte beim Thema bleiben, wenn du erlaubst.

Gerlind schrieb:zu substantivieren

also ist "der Deutsche" ein mögliches Problem und "deutsch sein" nicht.

Gerlind schrieb:Das muss man m.E. nur machen, wenn man sich etwas oder jemanden bemächtigen will.

was und wer hat jemand mit "die Deutschen" vor?