Political correctness, ein gescheitertes Experiment

navi12.0 schrieb:Wenn du das Wort "Mensch" sagst, dann weißt du nur, dass es um "Mensch" geht, aber nicht ob er groß, klein, rassistisch oder sonstwas ist.

genau und wenn Du irgendwas genauer bezeichnen willst, dann nimmst Du zu Mensch etwas dazu. Schwarzer Mensch. Ganz einfach.

navi12.0 schrieb:Das gleiche gilt für das N-Wort. Für sich alleine stehend, ohne den normalen Sprachgebrauch zu beachten, der den Fokus bewusst auf einen sehr bedauerlichen Teil der Geschichte legt, um diese hervor zu heben, kann man es nicht weiter bewerten. Man kann nur sagen, dass das ein alter Begriff für eine bestimmte Ethnie ist, der sich in seinem Ursprung auf die Hautpigmentierung bezieht. Ist ein Fakt.

das ist nun einmal KEIN Fakt und habe ich Dir belegt, anhand der genauen Wortherkunft bis zu der Bezeichnung "niger". Diese Bezeichnung gab es nie ohne Wertung, ohne damit verbundene Eigenschaften, war immer eine Fremdbezeichnung.
Warum soll man nicht einfach das nehmen, was keinerlei rassistische Definition hat, insbesondere dann nicht, wenn es doch Schwarze Menschen so wollen?
Und denkst Du wirklich, Schwarze Menschen würden sich nicht schon Gedanken gemacht haben bezüglich der Bezeichnung, die für sie richtig ist?

navi12.0 schrieb:Jedem, der etwas mehr von Sprachmechanismen versteht, ist völlig klar, dass ich nirgendwo Anlass zur Sorge gebe, ein Rassist sein zu können. Dafür fehlen die Kernelemente von Rassismus gänzlich in meinen Aussagen. Die Verwendung eines bestimmten Begriffes in einem nicht als rassistisch bewertbaren Kontext macht den Sprecher noch lange nicht zum Rassisten.

ich hatte Dir ein Urteil verlinkt. Man darf Menschen, die das N-Wort sagen, Rassist nennen. Und das Mindeste, was man immer sagen kann, dass dieser Mensch rassistische Sprache verwendet, warum sollte dies jemand, der kein Rassist ist denn machen?

Und noch etwas, warum - und ich hätte gerne diesmal eine klare Antwort - sollte es ein Ziel sein, dieses Wort zu verwenden, dem Wort eine andere Bedeutung zu geben etc., wenn es Bezeichnungen gibt, bei denen dies nicht notwendig ist und die mehrheitlich akzeptiert sind?

Tussinelda schrieb:das ist nun einmal KEIN Fakt und habe ich Dir belegt, anhand der genauen Wortherkunft bis zu der Bezeichnung "niger". Diese Bezeichnung gab es nie ohne Wertung, ohne damit verbundene Eigenschaften, war immer eine Fremdbezeichnung.
Warum soll man nicht einfach das nehmen, was keinerlei rassistische Definition hat, insbesondere dann nicht, wenn es doch Schwarze Menschen so wollen?
Und denkst Du wirklich, Schwarze Menschen würden sich nicht schon Gedanken gemacht haben bezüglich der Bezeichnung, die für sie richtig ist?

Wenn sich Menschen Schwarze Menschen nennen, heisst das ja nicht, dass Menschen, die sich nicht Schwarze Menschen nennen, Menschen schwarze Menschen nennen sollten. Insbesondere sollten sie es nicht verallgemeinernd aufgrund von Hautfarbe tun, die sie selbst grob unterscheiden.

Tussinelda schrieb:Warum soll man nicht einfach das nehmen, was keinerlei rassistische Definition hat, insbesondere dann nicht, wenn es doch Schwarze Menschen so wollen?
Und denkst Du wirklich, Schwarze Menschen würden sich nicht schon Gedanken gemacht haben bezüglich der Bezeichnung, die für sie richtig ist?

Keiner von uns weiß, was alle schwarzen Menschen wollen. Man weiß, was irgendwelche politischen Gruppen für sich festgelegt haben. Aber das schon auf alle schwarzen Menschen übertragen zu wollen, ist ein protorassistisches Denkmuster. Man verallgemeinert, und spricht völlig unbekannten Menschen irgendwas zu, wovon man gar nicht wissen kann, ob das wirklich so ist. Das ist ein Vorurteil.

Tussinelda schrieb:das ist nun einmal KEIN Fakt und habe ich Dir belegt, anhand der genauen Wortherkunft bis zu der Bezeichnung "niger". Diese Bezeichnung gab es nie ohne Wertung, ohne damit verbundene Eigenschaften, war immer eine Fremdbezeichnung.

Auch das lässt sich nicht abschließend nachweisen. Es gibt zwar durchaus Annahmen, die diese Tendenz nahe legen, aber ob das immer und überall so war, kann man auch hier nicht wissen. Der Artikel, der dazu verlinkt wurde, war übrigens auch sehr tendenziös geschrieben, und hat auch stark verallgemeinert.

Tussinelda schrieb:ich hatte Dir ein Urteil verlinkt. Man darf Menschen, die das N-Wort sagen, Rassist nennen. Und das Mindeste, was man immer sagen kann, dass dieser Mensch rassistische Sprache verwendet, warum sollte dies jemand, der kein Rassist ist denn machen?

Man durfte einen Menschen so nennen laut diesem Urteil. Auch das kann man nicht auf alle Übertragen. Warum man das durfte, wurde auch nicht klar heraus gearbeitet, soweit ich mich erinnere, sondern es wurde nur gesagt, dass es in dem Fall eben so ist. Auch sagte das Urteil nicht, dass eine Verwendung dieses Begriffes einen Menschen per se zum Rassisten macht.

Tussinelda schrieb:Und noch etwas, warum - und ich hätte gerne diesmal eine klare Antwort - sollte es ein Ziel sein, dieses Wort zu verwenden, dem Wort eine andere Bedeutung zu geben etc., wenn es Bezeichnungen gibt, bei denen dies nicht notwendig ist und die mehrheitlich akzeptiert sind?

Weil ich, wie ich schon mehrfach drauf hingedeutet hatte, an der Entkodifizierung solche Begriffe interessiert bin, um ihnen ihre Macht zu nehmen.

Ich will gar nicht, dass der jetzt ständig irgendwo verwendet wird.
Die neuen Wortschöpfungen sind soweit auch in Ordnung, beziehen sich auch nur auf "Hautfarbe", und bergen tatsächlich weniger Potenzial zu Missverständnissen.. schon alleine deshalb, weil politische Sprache ohnehin sehr ritualisiert ist.

Ich hätte gerne, dass Menschen mehr Fokus auf die Absichten hinter den Worten legen, nicht auf ein Wort selbst. Sind die Absichten nämlich rassistisch, abwertend, diskriminierend etc. macht die Wahl der Worte keinen Unterschied. Das gleiche gilt für ein negativ konnotiertes Wort. Ist die Absicht dahinter (welcher Art sie auch sein man) freundlich gesinnt, dann kann auch das Wort nur als freundlich bewertet werden. Egal ob es in einem anderen Kontext als rassistisch gilt.

navi12.0 schrieb:Keiner von uns weiß, was alle schwarzen Menschen wollen. Man weiß, was irgendwelche politischen Gruppen für sich festgelegt haben. Aber das schon auf alle schwarzen Menschen übertragen zu wollen, ist ein protorassistisches Denkmuster. Man verallgemeinert, und spricht völlig unbekannten Menschen irgendwas zu, wovon man gar nicht wissen kann, ob das wirklich so ist. Das ist ein Vorurteil.

Du machst m.E. hier genau das, was du kritisierst: Als gäbe es Schwarze Menschen .

Gerlind schrieb:Du machst m.E. hier genau das, was du kritisierst: Als gäbe es Schwarze Menschen .

Sicher ist auch das ein Widerspruch. Aber irgendwas muss man nun mal sagen, um diese Ethnie (die ja auch nur ein abstraktes politisches Konstrukt ist) benennen zu können.

navi12.0 schrieb:Sicher ist auch das ein Widerspruch. Aber irgendwas muss man nun mal sagen, um diese Ethnie (die ja auch nur ein abstraktes politisches Konstrukt ist) benennen zu können.

Für mich ist diese Frage offen. Muss man das ?
Aber muss im Moment nicht weiter thematisiert werden.

navi12.0 schrieb:Aber irgendwas muss man nun mal sagen, um diese Ethnie (die ja auch nur ein abstraktes politisches Konstrukt ist) benennen zu können.

Könnte man sie auch als Afrikaner/in bezeichnen, oder wäre das auch falsch?

Gerlind schrieb:Als gäbe es Schwarze Menschen .

Sicher gibt es die, was denkst du denn ?


Ich hab noch keinen Schwarzen getroffen der glaubte er sei weiss.

xsaibotx schrieb:Sicher gibt es die, was denkst du denn ?


Ich hab noch keinen Schwarzen getroffen der glaubte er sei weiss.

Es gibt Menschen m.E., die sich so nennen.
Und es gibt Menschen mit unterschiedlicher Hautfarbe.
Aber es gibt m.E. keine weissen oder schwarze Menschen.

navi12.0 schrieb:Weil ich, wie ich schon mehrfach drauf hingedeutet hatte, an der Entkodifizierung solche Begriffe interessiert bin, um ihnen ihre Macht zu nehmen.

das ist aber nicht Dein Job, um es mal klar zu sagen. Wenn Schwarze Menschen dies wollen würden, dann wäre dies der Weg, der zu nehmen wäre, aber sie wollen sich lieber selbst aussuchen, wie sie bezeichnet werden.

navi12.0 schrieb:Ich hätte gerne, dass Menschen mehr Fokus auf die Absichten hinter den Worten legen, nicht auf ein Wort selbst.

ja, netter Ansatz, nur ist das bei einem Wort wie dem N-Wort irrelevant, denn das kann man nicht verwenden ohne zu wissen, wofür es steht.

navi12.0 schrieb:Keiner von uns weiß, was alle schwarzen Menschen wollen.

nein, aber die Mehrheit. Sie wollen keinesfalls mit dem N-Wort betitelt werden, sie wollen so bezeichnet werden, wie sie es für richtig halten, sie wollen sich selbst bezeichnen.

navi12.0 schrieb:Die neuen Wortschöpfungen sind soweit auch in Ordnung,

wie nett

navi12.0 schrieb:beziehen sich auch nur auf "Hautfarbe"

äh, nein, es geht um gesellschaftspolitische Zugehörigkeiten, es sind Gesellschaftskonstrukte und auch nicht die Idee Schwarzer Menschen, überhaupt Menschen in solche Gruppen einzuteilen. Das hat mit Rassismus zu tun, mit der Differenzierung von Menschen und deren Wertigkeit und Eigenschaften basierend auf Hautfarbe.

@Gerlind

Gerlind schrieb:Muss man das ?

Mit dem "müßen" ist das so eine Sache. Atmen, Essen, Trinken, Schlafen etc. muß der Mensch. Alles andere ist optional.

Gerlind schrieb:Für mich ist diese Frage offen. Muss man das ?
Aber muss im Moment nicht weiter thematisiert werden.

Ich habe Hintergründe und Hautfarbe, so gut es ging, immer weggelassen, wenn ich von "ihnen" sprach. Da war einfach nur ein Name, ein Charakter, Kollege...

Ich wollte niemanden zumuten, mit bestimmten Stereotypen konfrontiert zu werden, weder im "Guten", noch im Schlechten.

Gerlind schrieb:Und das Praktiker politischer Korrektheit einerseits Sensibilisierung von Sprache in Bezug zu Diskriminierung von Menschen behaupten , andererseits m.E. ziemlich sprachlich brutal Menschen in Schwarz und Weiß einteilen, wird von mir auch kritisch gesehen.

Es wird eine gute Idee praktisch verhunzt durch Reduzierung auf Kritik an einzelnen Worten, die als Universalien gelesen werden. Worin aber möglicherweise ein Problem von Diskriminierung verursacht sein könnte.

Da bin ich bei dir.

Tussinelda schrieb:Einen Kommentar abzugeben in einer Zeitung ist etwas ganz normales. Ich finde es mehr als befremdlich, dass Du da eine shitstorm Agenda dahinter vermutest.

"Mehr als befremdlich" ist mMn äußerst vorsichtig und höflich ausgedrückt.

Muss man sich mal vorstellen: Eine sog. Kabarettistin, deren Beiträge voller Rassismus und Antisemitismus sind, wird von einer jüdischen Zeitung genau dafür kritisiert.

Und wer ist das Böse in der Sache?
Die Jüdische Zeitung.

Äh...ja, das lasse ich an dieser Stelle einfach mal so stehen.

Tussinelda schrieb:das ist aber nicht Dein Job, um es mal klar zu sagen.

Das wäre es nur dann nicht, wenn es auch wirklich so wäre. Klar ist hier also nichts gesagt worden, weil man nicht einfach so ohne weitere Kenntnisse meiner Person beurteilen kann, was mein Job ist. Es ist also eine unbelegte Behauptung.

Es ist die Aufgabe von uns allen, die an einem reibungslosen politischen Betrieb interessiert sind, Dinge stets zu hinterfragen.

Tussinelda schrieb:Wenn Schwarze Menschen dies wollen würden, dann wäre dies der Weg, der zu nehmen wäre, aber sie wollen sich lieber selbst aussuchen, wie sie bezeichnet werden.

Jeder ist Teil des politischen Betriebs, und alle wirken daran mit. Ich frage lieber einen Menschen, wie er seine ethnische Zugehörigkeit bezeichnet haben möchte, bevor ich für Leute was entscheide, von denen ich nicht weiß, wie sie wirklich darüber denken.

Tussinelda schrieb:nein, aber die Mehrheit. Sie wollen keinesfalls mit dem N-Wort betitelt werden, sie wollen so bezeichnet werden, wie sie es für richtig halten, sie wollen sich selbst bezeichnen.

Ja, ist doch ok. Trotzdem sollte man die Mechanismen dahinter verstehen, um eben dieses Wort nicht mächtiger werden zu lassen, als es ist.

Was "die" wollen weiß man nun mal nicht, deshalb kann man es nicht für alle Leute und alle Zeiten voraussetzen und verallgemeinern.
Es sind und bleiben einfach nur Menschen, die nicht mal morgen noch so darüber denken müssen, wie sie es heute vllt noch tun.

Einfach diesen Absolutheitsanspruch raus nehmen, und schon kann man viel ungezwungener darüber kommunizieren.

navi12.0 schrieb:Jeder ist Teil des politischen Betriebs, und alle wirken daran mit. Ich frage lieber einen Menschen, wie er seine ethnische Zugehörigkeit bezeichnet haben möchte, bevor ich für Leute was entscheide, von denen ich nicht weiß, wie sie wirklich darüber denken.

und das geht nicht, weil? Ich frage selbstverständlich, wie jemand bezeichnet werden möchte, so ich es nicht weiß bzw. es überhaupt eine Rolle spielt und es spielt nun einmal keinerlei Rolle im alltäglichen Miteinander. Null. Wenn ich nicht jeden fragen kann oder überhaupt jemanden, dann verwende ich die Bezeichnung, die am akzeptiertesten ist. Ist diese trotzdem falsch, dann entschuldige ich mich und verwende die, die dem Wunsch entspricht.
Aber Du fragst ja auch nicht, "als zu welcher Gruppe oder ob überhaupt einer zugehörig siehst Du Dich und wie wäre Deine bevorzugte Bezeichnung", sondern Du fragst ja "kann ich N**er zu Dir sagen". Das ist ein GEWALTIGER Unterschied!

Groucho schrieb:Äh...ja, das lasse ich an dieser Stelle einfach mal so stehen.

So wie ich das mitbekommen habe ging es speziell um die Jüdische Allgemeine, ohne das jetzt weiter vertiefen zu wollen. Oder habe ich das falsch verstanden? Auch die JA hatte ja verschiedene Stimmen abgedruckt.

Groucho schrieb:Und wer ist das Böse in der Sache?
Die Jüdische Zeitung.

Die Jüdische Zeitung... Das Böse... Das klingt in dem Zusammenhang etwas populustisch. Ich fände es gut, wenn der Umgang weniger scharf geführt werden könnte.

MokaEfti schrieb:Die Jüdische Zeitung... Das Böse... Das klingt in dem Zusammenhang etwas populustisch. Ich fände es gut, wenn der Umgang weniger scharf geführt werden könnte.

nein, das klingt nicht populistisch, denn es ist einfach das, als was die JA in diesem Falle von @shionoro dargestellt wurde. Das hat mit "scharf" nix zu tun.

Tussinelda schrieb:nein, das klingt nicht populistisch, denn es ist einfach das, als was die JA in diesem Falle von @shionoro dargestellt wurde. Das hat mit "scharf" nix zu tun.

Schon gut. Ich wollte nur darauf hinaus, dass die JA nicht die einzige jüdische Zeitung ist. Nur eine jüdische Zeitung mit verschiedenen Stimmen.

Tussinelda schrieb:sondern Du fragst ja "kann ich N**er zu Dir sagen". Das ist ein GEWALTIGER Unterschied!

Tue ich nicht, und ich hab das auch nirgends geschrieben. Was ich schrieb, zielte auf eine grundsätzliche Betrachtungsweise des zwischenmenschlichen Miteinander im Lichte dieser PC Diskussion betrachtet.

Dass dabei immer ein bestimmter Rahmen gegeben sein muss, um solche Fragen unmissverständlich stellen zu können, und um Vorverurteilungen zu vermeiden, hab ich mehrfach deutlich hervor gehoben. Der Kontext bleibt hier der entscheidende Faktor, wie man was zu werten hat, nicht das Wort an sich.

Tussinelda schrieb:Auf FB wurde er im September 2018 zum ersten Mal veröffentlicht und dann noch 2 weitere Male, wann genau ist gar nicht bekannt. Aber Du kannst mir sicher belegen, dass eine der veröffentlichungen auf FB am 19.März waren?

Also hör mal, du musst dir die Links und so dann schon durchlesen.
Die Jüdische Allgemeine bezog sich ganz explizit auf das facebook reposting vom 19ten März. Im zweiten Artikel wurde da auf den ersten verlinkt (bei der Kritik, die nicht enden will), der erwähnt explizit den 19ten märz.

Und schlichtweg: Im gesamten internet, wie gesagt, findest du vor dem zweiten JA Artikel nur den ersten JA Artikel als ernsthafte Kritik und halt den TAZ Artikel. Ansonsten sind da eine Hand voll tweets mit Wochen oder Monaten Abstand.

Es gab keine nicht enden wollende Kritik. Die wurde von der JA erfunden.