Political correctness, ein gescheitertes Experiment

navi12.0 schrieb:Nein. Das sage ich nicht, ohne irgendwas zu merken. Per se heißt aus sich heraus, und aus sich heraus Transportiert dieses Wort keine Wertung. Die Wertung entsteht erst durch den historischen Kontext, in dem das Wort oft so verwendet wurde, dass es diskriminierend gemeint und verstanden wurde. Dieser Kontext floss dann in den normalen Sprachgebrauch ein, der ist aber nicht immer und überall gegeben.

Der historische Kontext gehört aber schon zum Wort, siehe Duden!
Du kannst nicht beides trennen. Ansonsten hätte überhaupt kein Wort irgendeine Bedeutung oder Wertung per se..

@peekaboo

Eine Frage, die für den Thread sicher interessant ist:

Du scheinst ja beide Seiten an dir zu kennen, sowohl die, die sogenannte politisch korrekte Sprache befürwortet als auch die, die politisch inkorrekte Sprache verwendet.

Kam es da zu einem Umdenken oder ist das "mal so mal so"?

Sicher wäre es für den ein oder anderen interessant zu sehen, wie man von einer zur anderen Seite kommt.

vincent schrieb:Der historische Kontext gehört aber schon zum Wort, siehe Duden!

Nein, der historische Kontext gehört zur Historie der Ethnie. Erst du die besondere Fokussierung auf diesen Kontext floß die Wertung "rassistisch" in den normalen Sprachgebrauch mit ein. Niemand zwingt einen beim gleichen Wort sich nur auf diesen Kontext zu fokussieren. Man kann sich auch völlig andere Konnotationen fokussieren.

vincent schrieb:Du kannst nicht beides trennen. Ansonsten hätte überhaupt kein Wort irgendeine Bedeutung oder Wertung per se..

Es ist auch so, dass kein Wort eine Wertung über sich in sich trägt. Es braucht immer einen bestimmten Kontext, der das Wort bewerten kann.

Nimm den Fußball. Für sich stehend kann man nicht sagen, ob er groß, klein, rund, eiförmig oder rassistisch ist. Erst durch einen bestimmten Kontext kann man den Fußball näher bewerten. Sonst nicht.

Noch mal der Sprachwissenschaftler zu der Etymologie des Begriffes:

Cristian Kollmann von der Süd-Tiroler Freiheit ist Sprachwissenschaftler und Toponomastikexperte und schaltet sich in die Diskussion rund um die Forderung nach der Umbenennung der Negerhütte ein:

„Der Begriff Neger ist, etymologisch betrachtet, nicht wertend. Er stammt aus dem lateinischen Adjektiv niger, was ‘schwarz’ bedeutet. Dieses Wort lebt fort in zahlreichen romanischen Sprachen wie z.B. in fassanisch neigher. Entsprechend oft kommt es auch in Eigennamen und Flurnamen vor und bezeichnet dabei schwarze oder schwärzliche Gegenstände oder Fluren.

Quelle: https://www.tageszeitung.it/2020/06/28/neger-niger/

hier mal eine Meinung, die es aus meiner Sicht gut auf den Punkt bringt:

Wenn wir auch nur einen Bruchteil des Schmerzes lindern können, den wir durch unsere wiederholten Völkermorde zugefügt haben, dann sollten wir jede Statue zu Feinstaub verarbeiten und jedes Straßenschild öffentlich zermalmen, das diesen Menschenhass in stolze Erinnerung hält. Und dann tilgen wir schnellstmöglich das N-Wort, das Z-Wort und all die anderen Beleidigungen aus unserem Sprachschatz, während wir gleichzeitig anfangen die Kolonialgeschichte an unseren Schulen zu lehren und über den Porajmos zu reden.

Damit wenigstens unsere Kinder eines Tages wissen was das Wort bedeutet.

Quelle: https://www.fr.de/meinung/gastbeitraege/rassismus-antisemitismus-zigeunerschnitzel-mohrenstrasse-mohrenapotheke-stephan-anpalagan-deutschland-90015380.html

da geht es um Umbenennung.....

navi12.0 schrieb:Nimm den Fußball. Für sich stehend kann man nicht sagen, ob er groß, klein, rund, eiförmig oder rassistisch ist. Erst durch einen bestimmten Kontext kann man den Fußball näher bewerten. Sonst nicht.

nicht Kontext, sondern die Definition. Es ist definiert, was mit Fußball gemeint ist.

Tussinelda schrieb:nicht Kontext, sondern die Definition. Es ist definiert, was mit Fußball gemeint ist.

Aber in der Definition ist keine Wertung über dieses Wort mit rein definiert.

vincent schrieb:Auf dem Schild stellt sich dieser Konsens nicht von alleine her, weil alleine das Ortsschild kein Hinweis darauf ist, dass die normale Bedeutung plötzlich abgewandelt wird.

1.
Es ist allgemeiner Konsens, dass Ortsschilder in Deutschland Orte und nicht Personen bezeichnen.

2.
Es ist darüber hinaus bekannt, dass die Ortsnamen in der Regel (je nach Gegend) eine sehr lange, bis zu 2000 Jahre alte Geschichte haben. Kein normal denkender Mensch liest einen mit einer Personenbezeichnung verbundenen Namen und erwartet, im Ort die entsprechenden Menschen vorzufinden.

3.
Mein Beispiel mit dem Ortsnamen Großholzleute* eignet sich hervorragend, denn bei diesem Ortsnamen geht es gar nicht um LEUTE sondern um das Flößen von Holz!!

wer aber so naiv wie bei Ober-, Mittel- und Unterneger argumentiert müsste freilich auch argumentieren, dass der Ortsname große Holzleute bedeutet und daher abzulehnen sei (Holzkopf=Schimpfwort)


*

Der Name des Ortes leitet sich von der früher jährlich stattfindenden Großen Holzleite ab

Quelle: Wikipedia: Großholzleute

vincent schrieb:Die Bekanntheit der Flüsse und der Hintergrund erschließt sich erst, nachdem man sich damit beschäftigt, wozu aber erst ein Anreiz geschaffen werden muss; so wie die Diskussion hier.

na dann ist doch alles klar. Der Hintergrund der ORtsbezeichnung ist geklärt, hat keinen rassistischen Hintergrund.

vincent schrieb:Auf dem Schild stellt sich dieser Konsens nicht von alleine her, weil alleine das Ortsschild kein Hinweis darauf ist, dass die normale Bedeutung plötzlich abgewandelt wird.

ja muss auch nicht, in Kaltenengers (bei Koblenz) ist es im Sommer auch heiß undgar nicht eng (darauf muss man auf Verkehrsschildern nicht hinweisen) und in Linsengericht (Hessen) gibt es auch Schweinsbraten oder Semmelklöse -- auch darauf muss ein Verkehrsschild nicht hinweisen

navi12.0 schrieb:Nein, der historische Kontext gehört zur Historie der Ethnie. Erst du die besondere Fokussierung auf diesen Kontext floß die Wertung "rassistisch" in den normalen Sprachgebrauch mit ein. Niemand zwingt einen beim gleichen Wort sich nur auf diesen Kontext zu fokussieren. Man kann sich auch völlig andere Konnotationen fokussieren.

Ja, du kannst dir deine eigene Blase schaffen und positive Konnotationen hineininterpretieren. So funktioniert aber Konsens und Sprache nicht.
Der Begriff Untermensch bezeichnet auch nicht den unteren Teil von Menschen und hat durch den historischen Kontext eine Wertung, die mit der Buchstabenaneinanderreihung verknüpft ist.

navi12.0 schrieb:Es ist auch so, dass kein Wort eine Wertung über sich in sich trägt. Es braucht immer einen bestimmten Kontext, der das Wort bewerten kann.

Selbstverständlich. Nochmal das Beispiel Idiot. Das hat per se eine negative Konnotation. Erst durch explizite Vereinbarung, durch einen speziellen Kontext kann! die beleidigende Wirkung aufgehoben werden.

navi12.0 schrieb:Nimm den Fußball. Für sich stehend kann man nicht sagen, ob er groß, klein, rund, eiförmig oder rassistisch ist. Erst durch einen bestimmten Kontext kann man den Fußball näher bewerten. Sonst nicht.

Es ging nicht um die Bewertung des Fußballs, soweit sind wir ja noch gar nicht. Du zweifelst an, dass es überhaupt eine Bedeutung in sich trägt. Deiner Meinung nach dürfte man erst auf die Idee kommen, mit dem Objekt Fußball eine Verknüpfung zu der Bedeutung, Fußball = Ball zum Spielen von Fußball durch weitere Absprachen herzustellen, weil von sich heraus es die Bedeutung nicht in sich trage. Das ist aber falsch, weil eben durch die historische Verwendung und Verknüpfung durch das Wort Fußball hergestellt wird.

navi12.0 schrieb:Aber in der Definition ist keine Wertung über dieses Wort mit rein definiert.

aber was das Wort bedeutet. Und was man meint, wenn man Fußball sagt. Es hat nie jemand die Bezeichnung "Ne**r" nicht abwertend benutzt. Somit ist diese Bezeichnung von Anfang an eine rassistische, da mit ihr IMMER Eigenschaften einhergingen, die so benannte Menschen herabwürdigen. Und genau das habe ich belegt.

@Seidenraupe
Korrekt, kein normal denkender Mensch assoziiert mit einem Ortsnamen a la Linsengericht ein Essen, mit Kamerun in Franken die ehemalige, deutsche Kolonie, mit Rom in der Eifel Italien oder mit
Poppendorf in Österreich.... nun ja... Und beim Ort Neger denkt niemand an Politik und Rassendiskriminierung, denn es ist nur ein Ortsname....
,

Seidenraupe schrieb:Es ist allgemeiner Konsens, dass Ortsschilder in Deutschland Orte und nicht Personen bezeichnen.

Ja, irrelevant. Ort können auch nach Personen oder Menschengruppen bezeichnet sein. Ändert rein gar nichts an den Argumenten.

Seidenraupe schrieb:2.
Es ist darüber hinaus bekannt, dass die Ortsnamen in der Regel (je nach Gegend) eine sehr lange, bis zu 2000 Jahre alte Geschichte haben. Kein normal denkender Mensch liest einen mit einer Personenbezeichnung verbundenen Namen und erwartet, im Ort die entsprechenden Menschen vorzufinden.

Es ist bekannt, dass Deutschland eine sehr lange rassistische Geschichte hat, die sich auch in der Sprache niedergeschlagen hat. Auch bekannt sollte sein, dass Menschen mit dunkler Hautfarbe sehr lange rassistisch verfolgt wurden und der Begriff N*** darin eine Rollte spielte und noch immer spielt

Seidenraupe schrieb:Mein Beispiel mit dem Ortsnamen Großholzleute* eignet sich hervorragend, denn bei diesem Ortsnamen geht es gar nicht um LEUTE sondern um das Flößen von Holz!!

Interessanterweise sollte mal jeder überlegen, welche Assoziationen das Wort Großholzleute hervorruft. Man denkt automatisch an irgend etwas mit Holz und großen Leuten oder großen Holzteilen und normalen Leuten etc, beim Begriff Ne*** werden in Deutschland quasi alle an Menschen mit dunkler Hautfarbe denken wenn sie das Wort irgendwo lesen oder hören.

Seidenraupe schrieb:na dann ist doch alles klar. Der Hintergrund der ORtsbezeichnung ist geklärt, hat keinen rassistischen Hintergrund.

Ja, für einen kleinen Kreis an Lesern. Wenn die Bedeutung des Ortsschildes Deutschlandweit die gleiche Beachtung bekäme wie der Begriff Ne*** für Menschen mit dunkler Hautfarbe und dann darüber hinaus Letzteres dominierte ändert sich die Sachlage. Dafür müsste nur der Gebrauch von Ne*** für Menschen erliegen. Das wird nicht passieren in absehbarer Zukunft.

Seidenraupe schrieb:ja muss auch nicht, in Kaltenengers (bei Koblenz) ist es im Sommer auch heiß undgar nicht eng (darauf muss man auf Verkehrsschildern nicht hinweisen) und in Linsengericht (Hessen) gibt es auch Schweinsbraten oder Semmelklöse -- auch darauf muss ein Verkehrsschild nicht hinweisen

Frag dich lieber, ob du bei dem Ortsschild Linsengericht an Linsen denkst. Musst du offensichtlich, weil du andere Gerichte (rate was gemeint ist, der Ort mit Anwälten oder Speisen) erwähnst. Jetzt musst du nur noch begreifen, dass du meinen Standpunkt und nicht deinen stützt. Der Ort Linsengericht weckt die Assoziation zu dem Wort, der mit Konsens Essen meint. Keiner wird behaupten, ganz abstrakt nur an einen Ort zu denken.

Seidenraupe schrieb:fällt da was ein. Eine neue Aufgabe für pc-ler?

Also gut , ich gehe davon aus da du keine Belege bringst das du aus der privilegierten Stellung heraus sofort die deutungs und meinungshoheit einnimmst wer in Deutschland klug ist und wer nicht . Wer was zu verstehen hat gibt'st du auch gleich vor .
Dabei reden wir hier maximal über anstand, Respekt und würde die ich einer Minderheit zugestehen müsste. Offenbar ein Ding der Unmöglichkeit.

Derweile gibt's neue Aufgaben für die pc'ler dabei kannst du von ausgehen das ich alles andere als politisch korrekt durchs Leben bin .
Deswegen muss ich aber nicht stundenlang im Netz nach dorfneger und hans von der neger suchen um mir zu beweisen wie toll das Wort neger ist.

Tussinelda schrieb:Es hat nie jemand die Bezeichnung "Ne**r" nicht abwertend benutzt. Somit ist diese Bezeichnung von Anfang an eine rassistische, da mit ihr IMMER Eigenschaften einhergingen, die so benannte Menschen herabwürdigen. Und genau das habe ich belegt.

Nein. Das ist eine Behauptung, die auch nie belegt wurde.

Selbst bei Wiki steht genau das Gegenteil davon.

„Neger“ hatte früher die Bedeutung „Schwarzer“, gilt heute als abwertende, rassistisch diskriminierende Bezeichnung

Quelle: Wikipedia: Neger

In dieser Definition steht gar nichts davon, dass es immer nur rassistisch verwendet wurde, sondern dass es nur heute so gilt.


Noch mal ein Sprachwissenschaftler dazu:

Cristian Kollmann von der Süd-Tiroler Freiheit ist Sprachwissenschaftler und Toponomastikexperte und schaltet sich in die Diskussion rund um die Forderung nach der Umbenennung der Negerhütte ein:

„Der Begriff Neger ist, etymologisch betrachtet, nicht wertend. Er stammt aus dem lateinischen Adjektiv niger, was ‘schwarz’ bedeutet. Dieses Wort lebt fort in zahlreichen romanischen Sprachen wie z.B. in fassanisch neigher. Entsprechend oft kommt es auch in Eigennamen und Flurnamen vor und bezeichnet dabei schwarze oder schwärzliche Gegenstände oder Fluren.

Quelle: https://www.tageszeitung.it/2020/06/28/neger-niger/

@vincent
Und was hat der Ortsnamen mit Rassismus in der deutschen Historie zu tun? Gar nix. Woher der Ortsname Neger kommt, wurde oft genug belegt.
Ein bisschen entpolitisieren wäre hier echt angebracht. Es ist aber ein typisches Beispiel für hysterische und übertriebene PC

navi12.0 schrieb:„Neger“ hatte früher die Bedeutung „Schwarzer“, gilt heute als abwertende, rassistisch diskriminierende Bezeichnung

Selbst wenn man das annimmt, widerspricht es deiner gesamten Argumentation. Da steht doch klipp und klar, dass es heute als abwertend klingt, wie kann das sein, oder so ganz per se?

vincent schrieb:Da steht doch klipp und klar, dass es heute als abwertend klingt, wie kann das sein, oder so ganz per se?

Auch das gilt nur für den normalen Sprachgebrauch.

Tussinelda schrieb:Es hat nie jemand die Bezeichnung "Ne**r" nicht abwertend benutzt.

Doch, ich.
Und wahrscheinlich alle die in Neger wohnen und statistisch sicherlich Millionen andere die bezüglich des Ortsnamens mit ihnen in Kontakt stehen:
Rechnungen
Briefe
Postkarten
Wegsteine
Ortsschilder
Fluss
Werbung mit Adresse auf öffentlichen Objekten
Grundbucheinträge
Kreditverträge

Tussinelda schrieb:Und genau das habe ich belegt.

Jetzt bin ich gespannt:
Du hast belegt, daß jeder der den Ortsnamen auf Postkarten verwendet, dieses Wort

Tussinelda schrieb:abwertend benutzt

?
Steile These.

abberline schrieb:Und was hat der Ortsnamen mit Rassismus in der deutschen Historie zu tun? Gar nix. Woher der Ortsname Neger kommt, wurde oft genug belegt.

Ein Ortsname existiert doch nicht nur abstrakt in einer eigenen Sprachwelt. Nur weil man Worte auf Ortsschildern liest wie Linsen, vergisst man den gesamtem eigenen Sprachschatz und verknüpft Linsen bloß mit einem Ort? Das passiert höchstens wenn man dauerhaft an dem Ort fährt und das Gehirn erst in der Hinsicht umprogrammiert wird.

Tussinelda schrieb am 27.01.2021:Zum anderen wurden in der Verwendung des Begriffs „N.“ von Anfang an körperliche Merkmale mit geistig-kulturellen Eigenschaften wie etwa Faulheit, Feigheit, Triebhaftigkeit, Grausamkeit und Kulturunfähigkeit verbunden.

aus dem link, der in dem unten genannten post gesetzt ist.
Beitrag von Tussinelda (Seite 738)

navi12.0 schrieb:Auch das gilt nur für den normalen Sprachgebrauch.

Der ist Gegenstand der Diskussion ist.. es ist müßig über hypothetische Szenarien und irgendwelche unnormalen Sprachgebräuche zu reden. Das ist eher was für deinen Blog.

behind_eyes schrieb:Jetzt bin ich gespannt:
Du hast belegt, daß jeder der den Ortsnamen auf Postkarten verwendet, dieses Wort

Du müsstest nicht gespannt sein, wenn Du die Diskussion verfolgt hättest.