Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Groucho schrieb:Da kannst du noch den Rest des Jahres, die immer gleiche Leier anstimmen, es ändert nichts daran, dass "N****" ein rassistisches Wort ist.

Wird vielfach behauptet, aber kein einziges Mal belegt.

Groucho schrieb:Aber die allgemeinen Bestrebungen Rassismus weg oder klein zu reden, sind in diesem Thread nicht zu übersehen.

Es gibt diese Bestrebungen nicht. Auch das wurde hier niemals belegt. Diese per se rassistisch ist einfach niemals belegt worden. Nur für den normalen Sprachgebrauch gilt es als rassistisch.

Das ist ein Strohmann-Argumenten, das innerhalb der Eristischen Dialektik als Scheinargument gilt. Es tut so, als würde etwas geäußert werden, das verwerflich ist, es aber letztlich nicht der Wahrheit entspricht. Hiermit wird versucht den Diskutanten zu diskreditieren, und so den Leser glauben zu machen, man selbst wäre darüber schon im recht, weil die Gegenseite irgendwie was böses will.

Sehr leicht durchschaubar, unredlich und unwürdig. Zudem kaum wirksam.

Tussinelda schrieb:nur bleiben die Worte in ihrer Definition vollkommen unverändert. Und DAS ist der Punkt. Und genauso ist es bei N**er. Das Wort hat eine Definition, diese Definition ändert sich nicht.

In der Definition des Wortes steht nicht, dass das Wort per se rassistisch ist.

@Tussinelda
Falsch, wenn der Kontext ein anderer ist, spielt das sehr wohl eine Rolle. Und der Ursprung des Dorfnamens wurde erklärt, somit ist an dem Namen nichts auszusetzen. Immer nur aus heutiger Sicht auf Dinge zu blicken, ist nicht immer sinnvoll.
Tuntenhausen hat auch nichts mit dem Christopher Street Day oder sowas zu tun, sondern ist keltischen Ursprungs.

navi12.0 schrieb:In der Definition des Wortes steht nicht, dass das Wort per se rassistisch ist.

Wo schaust du nach der Definition?

@navi12.0
Merkwürdig.. da steht was von Diskriminierung. Wie kann das sein, wenn es nicht per se rassisitsch/disrkiminierend sein sollte?

https://www.duden.de/rechtschreibung/Neger (Archiv-Version vom 24.04.2021)

Gebrauch INFO
diskriminierend

BESONDERER HINWEIS
Die Bezeichnungen Neger, Negerin sind stark diskriminierend und sollten vermieden werden. Alternative Bezeichnungen, die auch als Eigenbezeichnungen fungieren, sind Schwarzer bzw. Schwarze, People of Color (im Plural) und Person of Color (im Singular) sowie Schwarzer Mensch (mit großgeschriebenem Adjektiv). In Deutschland lebende Menschen mit dunkler Hautfarbe wählen häufig die Eigenbezeichnung Afrodeutscher, Afrodeutsche, die zunehmend in Gebrauch kommt.

Was glaubst du mit dem Rest aufzuzeigen.. :ask:

@abberline

abberline schrieb:Immer nur aus heutiger Sicht auf Dinge zu blicken, ist nicht immer sinnvoll.

Nicht immer, aber oftmals ist es das schon. Wie im Falle des Dorfes Neger, da ist es m.E. sinnvoll.

abberline schrieb:Und der Ursprung des Dorfnamens wurde erklärt, somit ist an dem Namen nichts auszusetzen

Es wurde auch erklärt, daß die Bezeichnung Ne**** eine diskriminierende Bezeichnung ist, weshalb es an diesem speziellen Ortsnamen aus heutiger Sicht doch etwas auszusetzen ist.

abberline schrieb:Tuntenhausen hat auch nichts mit dem Christopher Street Day oder sowas zu tun, sondern ist keltischen Ursprungs.

Mag sein. Doch wenn man den Namen aus Gründen ändern wollen würde, wäre das kein Problem, da daß Dorf schon mehrere Namensänderungen hinter sich hat.
Man könnte dem Dorf also wieder seinen ursprünglichen Namen Tontinhusa zurückgeben.

Um das Jahr 1000 erscheint der Name Tuntenhausen als Tontinhusa und um 1151 als Tuntinhusen. Auch die Schreibweisen Tutenhusin, Tutilhusen, Tontenhussen und Tontinhusa finden sich. Erst seit dem 13. Jahrhundert besteht der Name Tuntenhausen.

vincent schrieb:Merkwürdig.. da steht was von Diskriminierung. Wie kann das sein, wenn es nicht per se rassisitsch/disrkiminierend sein sollte?

https://www.duden.de/rechtschreibung/Neger (Archiv-Version vom 24.04.2021)

Das sollte sich auf die Bezeichnung für einen Menscchen beziehen, dort steht ja auch die Erklärung. Der Eigenname wird beim Duden nicht erwähnt, somit ist die Einstufung als rassistisch hier nicht anwendbar...

Aber gut, wir bennen gemäß dem Duden das Dorf um in Ober-People-of-Color, Unterafrodeutscher und MittelSchwarzerMensch? Ich fürchte da würden sich dann aber die betroffenen Gruppen - zu Recht - verarscht fühlen...

vincent schrieb:Merkwürdig.. da steht was von Diskriminierung. Wie kann das sein, wenn es nicht per se rassisitsch/disrkiminierend sein sollte?

Für den normalen Spachgebrauch gilt es als diskriminierend, weil es offenbar oft in der Geschichte in der Kommunikation zwischen den Ethnien als diskriminierend verwendet und verstanden wurde.
Außerhalb dieser standardisierten Kodierung und dieses historischen Kontextes kann es aber trotzdem auch eine ganz andere Wertung transportieren.

Es kann zB in einem satirischen Kontext so benutzt werden, dass es ironisch gemeint ist, und eben in dem Punkt niemanden mehr diskriminiert, oder in dem Kontext des Ortsnamen kann es so verwendet werden, dass es einfach was völlig anderes beschreibt, als das, was im normalen Sprachgebrauch üblich ist, oder im HipHop kann es in seiner bekannten Abwandlung auch eine positive Konnotation bekommen, usw.

Die Wertung des Wortes hängt davon ab, wie man es benutzt, und ist nicht verabsolutierbar. Im Normalen Sprachgebrauch einigte man sich aufgrund der Historie darauf, dass es in diesem Kontext als diskriminierend gilt. Das heißt nicht, dass es generell so verwendet und verstanden werden muss.

oldzambo schrieb:Das sollte sich auf die Bezeichnung für einen Menscchen beziehen, dort steht ja auch die Erklärung. Der Eigenname wird beim Duden nicht erwähnt, somit ist die Einstufung als rassistisch hier nicht anwendbar...

Das ist schon klar.. stand nie zur Debatte.

oldzambo schrieb:Aber gut, wir bennen gemäß dem Duden das Dorf um in Ober-People-of-Color, Unterafrodeutscher und MittelSchwarzerMensch? Ich fürchte da würden sich dann aber die betroffenen Gruppen - zu Recht - verarscht fühlen...

Nö; Nager wäre völlig ausreichend.

navi12.0 schrieb:Für den normalen Spachgebrauch gilt es als diskriminierend, weil es offenbar oft in der Geschichte in der Kommunikation zwischen den Ethnien als diskriminierend verwendet und verstanden wurde.
Außerhalb dieser standardisierten Kodierung und dieses historischen Kontextes kann es aber trotzdem auch eine ganz andere Wertung transportieren.

Ja, weißt du, das mit der normalen Sprache ist halt so, dass man halt per se davon ausgehen muss.

vincent schrieb:Ja, weißt du, das mit der normalen Sprache ist halt so, dass man halt per se davon ausgehen muss.

Nein. Muss man nicht. Ich hab doch gerade eine ganze Latte von Möglichkeiten verlinkt, in der sogar der Duden darauf eingeht, dass es ganz viele Abweichungen vom normalen Sprachgebrauch gibt, und man sowas dann eben auch immer gesondert betrachten sollte.

Das Wort hat seine Bedeutungsgeschichte. Der gute Wikipediaartikel dazu ist hier schon unzählige Male zitiert und diskutiert worden. Die Crux liegt nicht in der unmittelbaren Bezeichnung. Die ist nach wie vor "dunkelhäutige Menschen" und sonst nichts. Das Problem ist die Verbindung mit üblen Begleitumständen die diese Menschen oft erlebt haben wie Verscheppung, Sklaverei, Apartheit und Gewalt. Es gibt genügend Belege, dass das Wort neutral oder sogar aufwertend bebraucht worden ist aber letzten Endes ist es den negativen Kontext nie los geworden und deshalb in den letzten 50 Jahren wo solche Dinge mehr als zuvor beachtet, beklagt und verurteilt werden verfallen.
Das war nicht zwangsläufig, "Jude" war auch mal mit üblen Vorstellungen verbunden und wird jetzt neutral verwendet. Aber es ist eben geschehen.

oldzambo schrieb:Aber gut, wir bennen gemäß dem Duden das Dorf um in Ober-People-of-Color, Unterafrodeutscher und MittelSchwarzerMensch? Ich fürchte da würden sich dann aber die betroffenen Gruppen - zu Recht - verarscht fühlen...

Gut möglich.
Mein Vorschlag. Wir benennen das Örtchen und eventuell den Fluß in die ursprüngliche Bezeichnung oder Ableitung um. Nämlich in ''schwarzleuchtender Fluß“ oder das Dorf am schwarzleuchtenden Fluß.

Diese ursprüngliche Bezeichnung klingt m.E. viel schöner, verletzt und verarscht niemanden und könnte auch etwas Geld in die Touristenkasse spülen.

peekaboo schrieb:Nein, ist sie nicht. Diskussionen über Belangloses sind nicht immer überflüssig. Schon gar nicht, wenn es so viele Leute gibt, die nichts Besseres mit ihrer Zeit anzufangen wissen, als mit Leuten zusammenzukommen, die nichts Wichtigeres zu tun haben, als über Dinge zu diskutieren, die derzeit als politisch korrekt angesehen werden sollten oder nicht.

Aha, dann hast du also auch nichts besseres zu tun als mit Leuten zu diskutieren, die sich mit Belanglosigkeiten beschäftigen, gut das wir das geklärt haben. :note:

navi12.0 schrieb:Nein. Muss man nicht. Ich hab doch gerade eine ganze Latte von Möglichkeiten verlinkt, in der sogar der Duden darauf eingeht, dass es ganz viele Abweichungen vom normalen Sprachgebrauch gibt, und man sowas dann eben auch immer gesondert betrachten sollte.

Doch, klar. Das sagst du selbst ohne es zu merken. Per se heißt von sich heraus, das ist die normale Bedeutung, die das Wort halt transportiert. So wie beim Beispiel Hase, habe ich dir schon geschrieben. Hase kann auch die Bezeichnung für den Partner sein, ist aber per se die Bezeichnung von nem Tier aus der Gattung Hasenartige.

Dazu kann es dann andere Möglichkeiten der Verwendung geben. Was du allerdings nicht begreifst, ist, dass es dafür einen expliziten Konsens braucht zwischen beiden Sprechern, dem Sender und Empfänger. Ohne diesen Konsens muss und wird auch die normale Bedeutung zurückgegriffen. Was sollte auch sonst übrigen bleiben.. >> siehe Hase.
Ich kann nicht von mir aus, per se, auf ein Kind oder eine Frau schließen, höchstens darüber spekulieren.

Auf dem Schild stellt sich dieser Konsens nicht von alleine her, weil alleine das Ortsschild kein Hinweis darauf ist, dass die normale Bedeutung plötzlich abgewandelt wird. Es ist nicht davon auszugehen, dass es absolut unvorstellbar wäre, auf rassistische Wörter, Skulpturen oder sonstige Erbstücke zu stoßen.
Die Bekanntheit der Flüsse und der Hintergrund erschließt sich erst, nachdem man sich damit beschäftigt, wozu aber erst ein Anreiz geschaffen werden muss; so wie die Diskussion hier. Von alleine - per se - ensteht das nicht.

Solange also die Beschäftigung damit nicht erfolgt, bleibt die rassistische Botschaft in der Luft stehen und das ist das Problem. "Gar nicht so gemeint" ändert daran erst mal nichts.

Extratafeln etc. sind in diesem Fall Unsinn. Kein Mensch kann auf einem Richtungsschild oder sonstwas eine Erklärung lesen, ohne Unfälle oder Staus zu provozieren.

navi12.0 schrieb:Es gibt diese Bestrebungen nicht. Auch das wurde hier niemals belegt.

Der Thread ist der Beleg.

navi12.0 schrieb:Diese per se rassistisch ist einfach niemals belegt worden. Nur für den normalen Sprachgebrauch gilt es als rassistisch.

Du kannst mit deinem Fußball auch Basketball oder Volleyball spielen, aber es bleibt ein Fußball.
Dasselbe ist es mit dem Wort N****

navi12.0 schrieb:Es kann zB in einem satirischen Kontext so benutzt werden, dass es ironisch gemeint ist

Deshalb bleibt es dennoch ein rassistisches Wort

Groucho schrieb:Du kannst mit deinem Fußball auch Basketball oder Volleyball spielen, aber es bleibt ein Fußball.
Dasselbe ist es mit dem Wort N****

Eben. Das ist so als würde ich den Schülern in der Turnhalle einen Fußball hinwerfen und ohne Weiteres erwarten, dass sie Basketball spielen.
Wieso sollten sie? Das ist klar ein Fußball. @navi12.0 wird einwenden, dass man natürlich auch mit einem Fußball Basketball spielen kann, was absolut richtig ist. Deswegen ist ein Fußball kein klarer Beleg, das Fußball gespielt werden muss. Ist auch richtig, nur belanglos.

@CosmicQueen
Nunja, nicht nur ich. Du bist ebenfalls mit an Bord der Gruppe, die nichts besseres zu hat als mit Leuten zu diskutieren, die nichts besseres zu tun haben als über Belangloses zu diskutieren. Das hätten wir jetzt hoffentlich ein für alle mal geklärt, wenn wir schon dabei sind. ;)

Groucho schrieb:Du kannst mit deinem Fußball auch Basketball oder Volleyball spielen, aber es bleibt ein Fußball.
Dasselbe ist es mit dem Wort N****

Volle Zustimmung und exakt auf den Punkt gebracht. Egal wo und welchem Kontext Ne**** verwendet wird, es ist und bleibt eine rassistische Bezeichnung für Menschen.

vincent schrieb:Doch, klar. Das sagst du selbst ohne es zu merken. Per se heißt von sich heraus, das ist die normale Bedeutung, die das Wort halt transportiert.

Nein. Das sage ich nicht, ohne irgendwas zu merken. Per se heißt aus sich heraus, und aus sich heraus Transportiert dieses Wort keine Wertung. Die Wertung entsteht erst durch den historischen Kontext, in dem das Wort oft so verwendet wurde, dass es diskriminierend gemeint und verstanden wurde. Dieser Kontext floss dann in den normalen Sprachgebrauch ein, der ist aber nicht immer und überall gegeben.

Hier noch mal ein Sprachwissenschaftler dazu:

Cristian Kollmann von der Süd-Tiroler Freiheit ist Sprachwissenschaftler und Toponomastikexperte und schaltet sich in die Diskussion rund um die Forderung nach der Umbenennung der Negerhütte ein:

„Der Begriff Neger ist, etymologisch betrachtet, nicht wertend. Er stammt aus dem lateinischen Adjektiv niger, was ‘schwarz’ bedeutet. Dieses Wort lebt fort in zahlreichen romanischen Sprachen wie z.B. in fassanisch neigher. Entsprechend oft kommt es auch in Eigennamen und Flurnamen vor und bezeichnet dabei schwarze oder schwärzliche Gegenstände oder Fluren. So ist zum Beispiel die Negerhütte nach ihrem schwarzen Erscheinungsbild, da mit Steinkohleteeröl bestrichen, benannt. In Tiers gibt es einen Geländerücken, den Alten Niger. Nach ihm benannt sind z.B. das Nigertal, der Nigerpass und die Nigerhütte. Dass all diese Bezeichnungen in keinem Fall etwas mit dem Schwarzafrikaner zu tun haben, liegt auf der Hand, und um so absurder ist die Forderung nach der Umbenennung der Negerhütte. Folgt man dieser Forderung, müsste man in einem nächsten Schritt auch beispielsweise die Nigerhütte umbenennen oder den Vornamen Moritz verbieten lassen, weil dieser von Mauritius stammt, woraus sich auch unser Wort Mohr ableitet.“

Quelle: https://www.tageszeitung.it/2020/06/28/neger-niger/

Groucho schrieb:Der Thread ist der Beleg.

Nein. Es gibt keinen Beleg dafür.

Groucho schrieb:Du kannst mit deinem Fußball auch Basketball oder Volleyball spielen, aber es bleibt ein Fußball.
Dasselbe ist es mit dem Wort N****

Zu einem rassistischen Fußball wird er dennoch nicht. Die Wertung über das Wort steckt nicht im Wort.
Sie ist im Kontext.

Groucho schrieb:Deshalb bleibt es dennoch ein rassistisches Wort

Nein.

Cristian Kollmann von der Süd-Tiroler Freiheit ist Sprachwissenschaftler und Toponomastikexperte und schaltet sich in die Diskussion rund um die Forderung nach der Umbenennung der Negerhütte ein:

„Der Begriff Neger ist, etymologisch betrachtet, nicht wertend. Er stammt aus dem lateinischen Adjektiv niger, was ‘schwarz’ bedeutet. Dieses Wort lebt fort in zahlreichen romanischen Sprachen wie z.B. in fassanisch neigher. Entsprechend oft kommt es auch in Eigennamen und Flurnamen vor und bezeichnet dabei schwarze oder schwärzliche Gegenstände oder Fluren. So ist zum Beispiel die Negerhütte nach ihrem schwarzen Erscheinungsbild, da mit Steinkohleteeröl bestrichen, benannt. In Tiers gibt es einen Geländerücken, den Alten Niger. Nach ihm benannt sind z.B. das Nigertal, der Nigerpass und die Nigerhütte. Dass all diese Bezeichnungen in keinem Fall etwas mit dem Schwarzafrikaner zu tun haben, liegt auf der Hand, und um so absurder ist die Forderung nach der Umbenennung der Negerhütte. Folgt man dieser Forderung, müsste man in einem nächsten Schritt auch beispielsweise die Nigerhütte umbenennen oder den Vornamen Moritz verbieten lassen, weil dieser von Mauritius stammt, woraus sich auch unser Wort Mohr ableitet.“

Quelle: https://www.tageszeitung.it/2020/06/28/neger-niger/

navi12.0 schrieb:Die Wertung entsteht erst durch den historischen Kontext, in dem das Wort oft so verwendet wurde, dass es diskriminierend gemeint und verstanden wurde. Dieser Kontext floss dann in den normalen Sprachgebrauch ein, der ist aber nicht immer und überall gegeben.

es wurde nie anders verwendet. Und zu "Mohr"

So geht das Wort „Mohr“ etymologisch sowohl auf das griechische „moros“ zurück, das „töricht“, aber auch „dumm“ bedeutet. Aber auch auf das lateinische „maurus“, das für „schwarz“, „dunkel“ und „afrikanisch“ steht. Daraus wurde im Althochdeutschen „mor“ und davon der „Mohr“ abgeleitet.

So ist es im Band „Wie Rassismus aus Wörtern spricht. (K)Erben des Kolonialismus im Wissensarchiv deutsche Sprache“, herausgegeben von den Bayreuther Literaturwissenschaftlerinnen Susan Arndt und Nadja Ofuatey-Alazard (Unrast Verlag), zu lesen. Darin werden rund 120 Alltagsvokabeln, die von Rassismus geprägt sind, besprochen.

Im Laufe der Geschichte wurde das Wort „Mohr“ für verschiedene Bevölkerungsgruppen benutzt. Negativ belegt war es aber schon von Anfang an. Es reduziert den Menschen auf seine Hautfarbe und Rassezuschreibungen. So ist das Wort „Mohr“ ein Begriff für einen unterwürfigen afrikanischen Diener, der versklavt wurde.

Quelle: https://www.diepresse.com/741984/wie-rassistisch-der-begriff-bdquomohrldquo-wirklich-ist