Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Tripane schrieb:Aber wenn er mir damit anderen Vorschriften machen will, unterdrückt er diese. Mit dieser einseitigen Masche kommt man nicht weiter.

und wie das? Es gibt ja keinen Zwang. Es gibt aber das Selbstbestimmungsrecht und dagegen würde ja verstossen, wenn dieses Recht missachtet würde.

paxito schrieb:Solange ich nicht beleidigend werde kann ich Gruppen so bezeichnen wie es mir in Kram passt, völlig unabhängig von dem was die Gruppe gerne hätte.

nur ist N**er und darum geht es hier, beleidigend, rassistisch beleidigend.

behind_eyes schrieb:Das ist halt keine Demokratie. Ich verstehe den Background, aber unsere Gesellschaft hält mehr zusammen als PC, Demokratie steht da an erster Stelle. Das sollte PC nicht infrage stellen.

das stellt pc nicht infrage, da es keinen Zwang gibt, in einer Demokratie gibt es Grundrechte, DIE sollten doch eingehalten werden, meinst Du nicht?

behind_eyes schrieb:Wenn eine Minderheit oder Diskriminierte (Minderheit ist nicht exakt) die Deutungshoheit über Worte benutzt UM nicht Betroffene vom Diskurs auszuschließen, werden aus Nicht-Betroffenen Diskriminierte.

das ist falsch. Denn Du vergisst, dass diesen Minderheiten vorher ja diverse (alle) genommen waren und sie nur auf Augenhöhe, bzw. gleiches Recht einfordern, dass die Mehrheit sowieso schon hatte.

Tussinelda schrieb:und wie das? Es gibt ja keinen Zwang. Es gibt aber das Selbstbestimmungsrecht und dagegen würde ja verstossen, wenn dieses Recht missachtet würde.

Das Selbstbestimmungsrecht würde dann aber demjenigen genommen werden, der selbst darüber bestimmen will, wie er einen anderen benennt.

Tussinelda schrieb:in einer Demokratie gibt es Grundrechte, DIE sollten doch eingehalten werden, meinst Du nicht?

Das Ausschließen nicht Betroffener verletzt die demokratische Grundordnung.

Tussinelda schrieb:Denn Du vergisst, dass diesen Minderheiten vorher ja diverse (alle) genommen waren und sie nur auf Augenhöhe, bzw. gleiches Recht einfordern, dass die Mehrheit sowieso schon hatte.

.. Und exakt in diesem Moment entsteht eine Gruppe neu diskrimierter die kein Mitspracherecht mehr haben.
"Gleiches Recht" einfordern sollte man bei jenen, die dieses Recht auch gebrochen haben. Das sind mitnichten pauschal "Weisse".

Tussinelda schrieb:nur ist N**er und darum geht es hier, beleidigend, rassistisch beleidigend.

Wird langsam ermüdend, ich streite nicht darum irgendwen als Neger beleidigen zu dürfen, schon weil ich grundsätzlich niemanden beleidigen will.
Und darum ging es in deinem Statement auch nicht, hier nochmal:

Tussinelda schrieb:ich sehe es so, dass man gar kein Mitspracherecht hat, wenn man nicht Betroffener ist. Denn man wird ja wohl noch selbst entscheiden dürfen, wie man NICHT benannt oder benannt werden will.

Da geht's nicht die Bohne um Beleidigungen, sondern um ein exklusives Mitspracherecht für "Betroffene" wie sie nicht genannt werden sollen.
Es gibt nur ein Recht, nicht Beleidigt zu werden, und damit hat es sich.

vincent schrieb:a) es geht um beleidigende Bezeichnungen.

Nein. Siehe oben.

vincent schrieb:b) wird vernünftig dargelegt, wieso man so bezeichnet werden will

Und? Daraus ergibt sich doch nichts.

vincent schrieb:c) ist die gewählte, eingeforderte Bezeichnung nicht irgendwie absurd sondern völlig neutral

Auch daraus nicht.

vincent schrieb:d) bricht man sich keinen Zacken von der Krone selbst bei Uneinsichtigkeit den Wunsch zu akzeptieren.

Richtig. Kann man machen. Oder lassen. Eine Verpflichtung existiert da nicht, auch keine moralische.

Tripane schrieb:Das Selbstbestimmungsrecht würde dann aber demjenigen genommen werden, der selbst darüber bestimmen will, wie er einen anderen benennt.

Nimmt man mir mein Selbstbestimmungsrecht, wenn ich XY nicht Idiot nennen darf bzw. dann verurteilt werde; moralisch oder rechtlich? Was zum Teufel soll im Kontext Selbstbestimmungsrecht sein? Selbstbestimmung wie man andere nennt, sie behandelt?

Persönlichkeitsentfaltung bedeutet nicht, andere beleidigen zu müssen oder sich irgendwelche Selbstbestimmungsrechte anzudichten, die die Rechte anderer berühren.

@paxito
Ich verstehe immer noch nicht, worauf du hinaus willst. Habe ich ein Mitspracherecht bei deinem Nicknamen? Hast du mich gefragt, wie du genannt werden willst? Ich spreche dich logischerweise mit paxito an und nicht mit iufweuosjd. Was muss man da infrage stellen oder diskutieren. Klar darf und kann ich dich so nennen. Ist aber witzlos.

Daneben geht es halt nicht nur um bloße Namen oder Bezeichnungen von Gegenständen etc. sondern um die Bezeichnung von Menschen.

vincent schrieb:Nimmt man mir mein Selbstbestimmungsrecht, wenn ich XY nicht Idiot nennen darf bzw. dann verurteilt werde; moralisch oder rechtlich? Was zum Teufel soll im Kontext Selbstbestimmungsrecht sein? Selbstbestimmung wie man andere nennt, sie behandelt?

Persönlichkeitsentfaltung bedeutet nicht, andere beleidigen zu müssen oder sich irgendwelche Selbstbestimmungsrechte anzudichten, die die Rechte anderer berühren.

Da hinkst du der Debatte hinterher. Hier wurde ja längst ein Grundsatzproblem daraus gemacht. Das kannst du mit einem willkürlichen Beispiel nicht abdecken.

Tripane schrieb:Da hinkst du der Debatte hinterher.

Ne, du verstehst nur nicht was Selbstbestimmung bzw. Selbsbestimmungsrecht bedeutet.

vincent schrieb:Ne, du verstehst nur nicht was Selbstbestimmung bzw. Selbsbestimmungsrecht bedeutet.

Das alte Lied: Wir können uns ja gegenseitig für unterbelichtet halten, bis in alle Ewigkeit. Also unentschieden. Nur dass ein Unentschieden demjenigen eigentlich nicht reichen kann, der was ändern will. Aber solange er es nicht merkt...

paxito schrieb:Ein MitSPRACHErecht an der Sprache hat jeder Teilnehmer, ganz automatisch. Einen Boni für Betroffene gibt es da nicht

Darum geht es mir an dieser Stelle@vincent
Keine Sonderrechte für einzelne Gruppen was wie gesagt werden soll oder darf, auch nicht für Betroffene, die Rassismus erfahren haben, in der Frage der Gruppenbezeichnung.

Ein wie ich finde sehr kluger Satz

Wenn wir an Wörtern herumdoktern, anstatt unsere Haltung gegenüber Menschen und Dingen zu verändern, ändert sich gar nichts. (Außer dass wir jetzt ein neues Wort für diejenigen erfinden müssen,

aus einem sehr guten Artikel

Quelle: https://www.tagesspiegel.de/kultur/politische-korrektheit-leute-habt-ihr-sie-noch-alle/10980540.html

Ein weiterer daraus

Unsere Kinder werden in einer sauberen, guten Welt aufwachsen und niemals mit dem Phänomen des Rassismus oder bösen Wörtern in Berührung kommen. Ein großer Sieg für den Humanismus! Leute, ich als NXXX freu mich!

Beziehungsweise frage ich mich: Habt ihr sie noch alle?!?

De Schluss

Es wäre doch viel schöner, wenn es nie Kriege gegeben hätte. Lasst uns das Wort und die Erinnerung daran streichen – und die Welt wird eine bessere sein.

Deutungshoheit hat noch nie jemanden genützt, im Gegenteil. Demokratie schützt

@Tripane
Ähm, ja.. alles klar.

@paxito
Ja, aber das Mitspracherecht verwehrst du einer Gruppe doch im Endeffekt, wenn du meinst, daraus eine demokratische Grundsatzfrage zu machen, und allen ein Mitspracherecht einräumst. Wo ist da die Logik? Die Mehrheit entscheidet sich wie die Gruppe genannt werden sollte? Wieso gilt das das dann nicht bei dem Ort, wo du darauf bestehst, dass das ihr Ding ist und man sich nicht einzumischen habe.
Dann wird plötzlich ein Boni draus.

Tripane schrieb:Das Selbstbestimmungsrecht würde dann aber demjenigen genommen werden, der selbst darüber bestimmen will, wie er einen anderen benennt.

Dieses Selbstbestimmungsrecht hast du doch sowieso nicht uneingeschränkt.
Beleidigungen sind schon länger strafbewährt.

Um nur ein Beispiel zu nennen.

@paxito
Es geht die ganze Zeit um das Wort N**er, zumindest in der Diskussion, die hier geführt wird. Also keine Ahnung worauf Du Dich jetzt meinst zu beziehen

Wenn wir an Wörtern herumdoktern, anstatt unsere Haltung gegenüber Menschen und Dingen zu verändern, ändert sich gar nichts.

@Fragender73

Wer bereit ist, seine Haltung gegenüber Menschen zu ändern der sträubt sich nicht bei so Kleinigkeiten wie Worten.
Was soll man von so einer Haltung zu den Menschen halten, wenn bei Worten plötzlich Erbsenzählerei beginnt?

Fragender73 schrieb:Ein wie ich finde sehr kluger Satz

Wenn wir an Wörtern herumdoktern, anstatt unsere Haltung gegenüber Menschen und Dingen zu verändern, ändert sich gar nichts. (Außer dass wir jetzt ein neues Wort für diejenigen erfinden müssen,

So klug ist der Satz nicht. Es geht nicht um das Herumdoktorn an Worten, sondern um die Haltung, durch Worte niemanden zu verletzen. Dass damit der Rassismus insgesamt besiegt wird, wird auch nicht behauptet.

vincent schrieb:Ja, aber das Mitspracherecht verwehrst du einer Gruppe doch im Endeffekt, wenn du meinst, daraus eine demokratische Grundsatzfrage zu machen, und allen ein Mitspracherecht einräumst.

Wo spreche ich denn von Demokratie? Die Sprache ist und sollte auch soweit möglich herrschaftsfrei sein. Auch eine Mehrheit bestimmt nicht, wie eine Minderheit zu reden hätte.

vincent schrieb:Wieso gilt das das dann nicht bei dem Ort, wo du darauf bestehst, dass das ihr Ding ist und man sich nicht einzumischen habe.

Du kannst Neger gerne Nager nennen. Oder "der unnennbare Ort im Siegerland". Oder Oberunterschlumpfhausen. Völlig dir überlassen.

Tussinelda schrieb:Es geht die ganze Zeit um das Wort N**er, zumindest in der Diskussion, die hier geführt wird. Also keine Ahnung worauf Du Dich jetzt meinst zu beziehen

Auf deine zwei Sätze. Immer noch. Wenn du deren Inhalt selbst nicht verstehst, tut es mir leid. Da ging es weder um Beleidigungen, noch um das Wort Neger.

paxito schrieb:Wo spreche ich denn von Demokratie? Die Sprache ist und sollte auch soweit möglich herrschaftsfrei sein. Auch eine Mehrheit bestimmt nicht, wie eine Minderheit zu reden hätte.

Nein, aber eben auch nicht wie die Minderheit genannt werden will.

paxito schrieb:Du kannst Neger gerne Nager nennen. Oder "der unnennbare Ort im Siegerland". Oder Oberunterschlumpfhausen. Völlig dir überlassen.

Kann ich, mach ich aber eben nicht, weil ich in dem Punkt irgendeine Selbstbestimmung absurd finde und hinnehme, dass der Ort so heißt, weil sie sich mal den Namen gegeben haben. Das widerspricht ja eher deinem Standpunkt.
Ich habe ein Mitspracherecht, ja, aber doch nicht wirklich, wie ich den Ort nenne und dann dabei auch verstanden werden will. Wie gesagt, ich kann auch Hamburg ab sofort Berlin nennen, nur ist das halt witzlos.

Groucho schrieb:Dieses Selbstbestimmungsrecht hast du doch sowieso nicht uneingeschränkt.
Beleidigungen sind schon länger strafbewährt.

Um nur ein Beispiel zu nennen.

Richtig. Aber der andere hat es eben auch nicht uneingeschränkt.
Die Wahrheit ist doch, dass dieses Problem uralt ist, man es längst entschärft hat und sich durch Rechtsprechung und Kompromißbildung näher gekommen ist.
Ich darf jemanden nicht "Idiot" nennen. Aber sein Selbstbestimmungsrecht geht wiederum nicht so weit, dass ich ihn mit "Erlauchter" titulieren müßte. Es geht mir hier nur um den Absolutheitsanspruch am Recht, benannt zu werden.

vincent schrieb:Nein, aber eben auch nicht wie die Minderheit genannt werden will.

Nö. Herrschaftsfrei bedeutet eben herrschaftsfrei.

vincent schrieb:Kann ich, mach ich aber eben nicht, weil ich in dem Punkt irgendeine Selbstbestimmung absurd finde und hinnehme, dass der Ort so heißt, weil sie sich mal den Namen gegeben haben. Das widerspricht ja eher deinem Standpunkt.

Nö, widerspricht es nicht. Du vermischst eine moralische Pflicht eine bestimmte Bezeichnung zu nutzen mit einem Verwaltungsakt um eine bestimmte Bezeichnung offiziell zu machen.
Nur weil auf einem Ortsschild etwas steht, ergibt sich doch keine Pflicht, erst Recht keine moralische oder juristische, das so Bezeichnete auch so zu nennen. Es ist trotzdem durchaus praktisch, drum macht man das ja auch.
Wenn du eine bestimmte Gruppe fördern willst, etwa Afrodeutsche, musst du auch einen Begriff offiziell machen. Eine Pflicht ergibt sich aber auch da nicht, den dann im Sprachgebrauch zu nutzen.