Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Fragender73 schrieb:Wieder so ein Strohmann ... auch allgemein bekannt

Was genau soll da der Strohmann sein?

Fragender73 schrieb:Das habe ich nie gesagt, das ist eine Unterstellung von Dir, die Du belegen musst.

Hier :

Fragender73 schrieb:In Diskussionen nach meinen Beobachtungen ist es aber durchaus üblich, meistens von einer Klientel benutzt die gerne von eben diesen awM versorgt werden möchte, sie um die Früchte ihrer Arbeit bringen möchte.

Was genau meinst du denn mit "...die gerne von diesen awM versorgt werden möchte..."?

BerlinerLuft schrieb:Nein vetstehe ich nicht.
Politisch korrekt heißt für mich:
Gleiche Rechte, gleiche Pflichten, gleiche Konsequenzen. Unabhängig von Alter, Geschlecht, Gebrechen, sexueller Orientierung oder ethnischer Herkunft.
Heißt, wenn ein Schwarzer sich als Neger oder Nigga bezeichnet dürfen alle anderen das auch, das ist politisch korrekt. Siehe oben.
Und das ist auch der allgemeine Konsens hier in der Berliner Rap und Hip-Hop Szene.
Wir sind also von Grund auf politisch korrekter als die ganzen linken pcler.

Die Mehrheit der PoC nennen sich so aber nunmal nicht - selbstbezeichnend.
Du nimmst also zur Berechtigung, für rassistischen Sprachgebrauch (egal ob beim Rap oder Gummihoppse), das vereinzelte schwarze sich SELBST mit dem N-Wort belegen und forderst darauf hin, dass es auch dein Recht sein müsste, als Rapper aus der Szene, alle anderen auch so zu nennen.

Führe dir doch bitte die Definition von pc zu Gemüte - dann könnte man sich das "ich will aber *aufstampf*" ersparen und wieder sachlich rangehen.

Streuselchen schrieb:Die Mehrheit der PoC nennen sich so aber nunmal nicht - selbstbezeichnend.

Ohne das jetzt anzuzweifeln gibt es dazu empirische Studien die eine sachliche Diskussion fördern, oder ist es bei allen so aus dem Bauch heraus, das muss so sein.

Das würde ja vieles vereinfachen, und könnte doch auch ganz einfach belegen das die Mehrheit ....

Streuselchen schrieb:Die Mehrheit der PoC nennen sich so aber nunmal nicht - selbstbezeichnend.
Du nimmst also zur Berechtigung, für rassistischen Sprachgebrauch (egal ob beim Rap oder Gummihoppse), das vereinzelte schwarze sich SELBST mit dem N-Wort belegen und forderst darauf hin, dass es auch dein Recht sein müsste, als Rapper aus der Szene, alle anderen auch so zu nennen.

Ies nochmal, es gibt einen Unterschied zu dem was er gesagt hat:

BerlinerLuft schrieb:Heißt, wenn ein Schwarzer sich als Neger oder Nigga bezeichnet dürfen alle anderen das auch,

Damit meint er nicht, daß wegen einem (1) selbstbezeichnenden Schwarzen als "Neger" jemand ALLE Schwarzen so bezeichnen kann.

@behind_eyes
er meint aber, dass wenn sich jemand selbst so bezeichnet, andere automatisch das Recht hätten, diese Person auch so zu bezeichnen und das ist falsch.

Fragender73 schrieb:Ohne das jetzt anzuzweifeln gibt es dazu empirische Studien die eine sachliche Diskussion fördern, oder ist es bei allen so auch dem Bauch her aus, das muss so sein.

Das ist hier auf den letzten 50 und mehr Seiten mehrere Male belegt worden und wird stets geflissentlich ignoriert.
Und auch sonst gibts da wohl nicht viel anzuzweifeln - oder ist dir vermehrt aufgefallen, dass die Mehrheit der PoCs sich selbst N*ger oder N*gger nennt? Glaube kaum

Was für eine Studie wünschst du dir denn da genau? Eine wo alle schwarzen befragt werden ob sie gern N*ger genannt werden?

behind_eyes schrieb:Damit meint er nicht, daß wegen einem (1) selbstbezeichnenden Schwarzen als "Neger" jemand ALLE Schwarzen so bezeichnen kann.

Er schrieb vom gleichen Recht für alle... Und das er das Recht möchte es auch sagen zu dürfen. Das wäre für ihn politisch korrekt. Das Recht hat er aber weder bei dem einen noch bei 1000 anderen. Er hat es einfach GARNICHT.

Streuselchen schrieb:Er schrieb vom gleichen Recht für alle... Und das er das Recht möchte es auch sagen zu dürfen. Das wäre für ihn politisch korrekt. Das Recht hat er aber weder bei dem einen noch bei 1000 anderen. Er hat es einfach GARNICHT.

OK, wichtig war mir eben das man ihn nicht falsch zitiert.
Ich habe da auch mein Problem damit, daß die Selbstbezeichnung eines Menschen ausschließlich von diesem Menschen selber verwendet werden darf, ohne sich explizit vorher darauf zu einigen. Deswegen muss ich mal nachfragen, was es denn für explizite Gründe geben kann, das ein Mensch seine öffentliche(!) Selbstbezeichnung nur selber verwenden möchte?

Tussinelda schrieb:er meint aber, dass wenn sich jemand selbst so bezeichnet, andere automatisch das Recht hätten, diese Person auch so zu bezeichnen und das ist falsch.

Welche Norm regelt denn sowas?

Im ersten Moment müsste man davon ausgehen, dass es Leute, die es öffentlich für sich benutzen, auch deshalb tun, weil sie es für richtig halten, so bezeichnet zu werden.
Wo steht denn jetzt, dass sie es nur alleine dürfen, oder nur bestimmte Leute?
Gerade im öffentlichen Raum, nicht im Privaten, wo auch andere Sprachkodierungen neben dem normalen oder dem Jargon durchaus gebräuchlich sind.

Streuselchen schrieb:Und auch sonst gibts da wohl nicht viel anzuzweifeln - oder ist dir vermehrt aufgefallen, dass die Mehrheit der PoCs sich selbst N*ger oder N*gger nennt? Glaube kaum

Ich wollte es versachlichen ... aber gut, lass ich es. Ich nenne eh niemand so. Hoffen w das alle diese wohl existierenden und verlinkten empirischen Studien finden.

Der zitierte Beitrag von Fragender73 wurde gelöscht. Begründung: Bitte die für Dich relevanteste Stelle aus dem Link noch mitzitieren, sonst wird Dein Bezug im Beitrag nicht wirklich ersichtlich

Über die hast du doch gar nicht geredet, oder?

Fragender73 schrieb:In Diskussionen nach meinen Beobachtungen ist es aber durchaus üblich, meistens von einer Klientel benutzt die gerne von eben diesen awM versorgt werden möchte, sie um die Früchte ihrer Arbeit bringen möchte

Ist mir gar nicht aufgefallen, dass im Falle von Umweltthemen auffällig oft von "alten Weißen Männern " die Rede ist. Taucht das nicht eher in Sexismus und Rassismus Debatten auf?

Aber davon abgesehen, werden auch alle anderen Jugendlichen, egal wo sie politisch stehen, von ihren Eltern versorgt - egal ob weiß oder schwarz.

Und was war jetzt dieser Strohmann, von dem du weiter oben geredet hattest?

behind_eyes schrieb:OK, wichtig war mir eben das man ihn nicht falsch zitiert.

Da ich den ganzen Beitrag zitiert habe, kann ich da nichts falsch zitiert haben.
Ich bezog mich dazu auf seine Szene und den Sprachgebrauch in dieser Szene, so wie er es auch tat.
Und nur weil ein Rapper sich selbst so bezeichnet, berechtigt das einen nicht ihn auch so zu bezeichnen und andere schwarze Rapper ebenso wenig. Egal ob Rap oder Schlagerstadl.

behind_eyes schrieb:Deswegen muss ich mal nachfragen, was es denn für explizite Gründe geben kann, das ein Mensch seine öffentliche(!) Selbstbezeichnung nur selber verwenden möchte?

Dazu ein Beispiel, was zwar nichts mit Rassismus zu tun hat aber ganz gut erklärt warum Selbstbezeichnungen zu akzeptieren sind.

Nehmen wir an du machst etwas, was dich selbst ärgert oder so.. Du sagst "Meine Fresse, bin ich kackenblöde gewesen" "ich bescheuerte" etc
Erlaubst du dann jedem anderen damit dich kackenblöde zu nennen? Oder bescheuerte? Nein, du hast es dir, in dem Fall, selbst gesagt.

B-Tight geht in seinem Song in Teilen mit Klischees ins Urteil und bezeichnet sich selbst so, um damit was auszusagen. SEIN Umgang mit der Bezeichnung - und wenn ER es für SICH nicht schlimm findet, dann ist das seine Sache.
Er ist betroffener und darf selbst entscheiden wie er damit umgeht - auch bzw in erster Linie - sich selbst gegenüber.

Streuselchen schrieb:Und nur weil ein Rapper sich selbst so bezeichnet, berechtigt das einen nicht ihn auch so zu bezeichnen und andere schwarze Rapper ebenso wenig. Egal ob Rap oder Schlagerstadl.

Das habe ich verstanden, aber warum das so sein soll verstehe ich nicht.
Weil:

Streuselchen schrieb:Nehmen wir an du machst etwas, was dich selbst ärgert oder so.. Du sagst "Meine Fresse, bin ich kackenblöde gewesen" "ich bescheuerte" etc
Erlaubst du dann jedem anderen damit dich kackenblöde zu nennen? Oder bescheuerte? Nein, du hast es dir, in dem Fall, selbst gesagt.

In diesem Fall würde mich das nur ärgern, weil ich mich in einem Anfall aus Ärgernis so selbstbezeichnet habe.
Warum bezeichnen sich schwarze Menschen selber als "Neger" und dürfen dann erwarten nur alleine sich so zu bezeichnen, geht aus obigen Post nicht hervor.

Aus meiner Sicht gibt es zwei Möglichkeiten:
1. Wenn ein PoC sich als Neger öffentlich bezeichnet, kann das jeder.
2. Auch Schwarze haben nicht das Recht in der Öffentlichkeit sich selber als Neger zu bezeichnen, weil sie damit selber zur Verbreitung rassistisch konnotierter Menschenbezeichnungen beitragen.

behind_eyes schrieb:Warum bezeichnen sich schwarze Menschen selber als "Neger" und dürfen dann erwarten nur alleine sich so zu bezeichnen, geht aus obigen Post nicht hervor.

Wie erwähnt, teils aus Gründen der Verarbeitung, Ironie, Sarkasmus etc.
Aber es spielt auch keine Rolle warum sie das sagen - auch mal untereinander.
Wichtig ist das man sich als weißer Mensch nicht genauso äußert und sie damit abwertet. Das steht uns nicht zu.

Und ich finde es zB auch nicht gut wenn sie sich selbst so bezeichnen...
Möchte aber deswegen dennoch nicht das Recht sie auch so nennen zu dürfen.

Groucho schrieb:Über die hast du doch gar nicht geredet, oder?

Natürlich, ist doch eine Gruppe derer die awM "eingeführt" hat. Ich bezog den Post auf alle, von denen meistens. Steht auch so da.

Fragender73 schrieb:In Diskussionen nach meinen Beobachtungen ist es aber durchaus üblich, meistens von einer Klientel

Groucho schrieb:Ist mir gar nicht aufgefallen, dass im Falle von Umweltthemen auffällig oft von "alten Weißen Männern " die Rede ist. Taucht das nicht eher in Sexismus und Rassismus Debatten auf?

Ich hatte doch noch mal für Dich speziell verlinkt

Sie lassen sich nämlich drei separat entstandenen Diskursen zuordnen, die zunehmend verwoben werden: der postkolonialen Theorie, dem intersektionalen Feminismus sowie der Umwelt- und Klimabewegung.

Quelle: https://www.normativeorders.net/de/presse/medienecho/40-presse/presse-echo/7755-sterbende-weisse-maenner (Archiv-Version vom 26.01.2021)

Groucho schrieb:Aber davon abgesehen, werden auch alle anderen Jugendlichen, egal wo sie politisch stehen, von ihren Eltern versorgt

Nutzen davon alle den "Begriff" awM? Ist doch auch wieder ein Ablenkungsmanöver

Groucho schrieb:Und was war jetzt dieser Strohmann, von dem du weiter oben geredet hattest?

Groucho schrieb:linke und anders motivierte Judenhasser sind in der Statistik nur eine kleine Minderheit.

damit wird impliziert man könne eine Gruppe aus der Diskussion herausnehmen, die Diskussionsgrundlage verengen und eben durchaus wesentliche Fakten unter den Tisch fallen lassen.

Fragender73 schrieb:Nutzen davon alle den "Begriff" awM? Ist doch auch wieder ein Ablenkungsmanöver

Ach verstehe: "Wes Brot ich ess, des Lied ich sing"

Fragender73 schrieb:damit wird impliziert man könne eine Gruppe aus der Diskussion herausnehmen, die Diskussionsgrundlage verengen und eben durchaus wesentliche Fakten unter den Tisch fallen lassen.

Nöö, wird es nicht. dass erscheint Menschen, die sich auf Islamisten eingeschossen haben vielleicht so.
Aber weder steht das da so, noch wird das impliziert.
Umgekehrt wird ein Schuh draus: Es wird aus bestimmten ecken ständig auf den Judenhass von Muslimen hingewiesen (den es fraglos gibt), aber dabei immer die Rechten Judenfeinde ausgeblendet.
Diese Einordnung steht da, damit eben nicht passiert, was du schreibst und niemand die Rechten außen vor lässt und so die Diskussion auf Muslime verengt.

Streuselchen schrieb:Wichtig ist das man sich als weißer Mensch nicht genauso äußert und sie damit abwertet. Das steht uns nicht zu.

Es ist schon wichtig sich nicht genauso zu äußern, einfach aus Gründen der Wahrscheinlichkeit.
Wenn sich viele davon abgewertet fühlen, dann kommt automatisch öfter vor, dass sich immer viele Anwesende abgewertet fühlen können, wenn der Begriff fällt. Das leuchtet schon ein.

Bei dem Fall, wo es der Mensch selbst tut, bin ich mir nicht ganz sicher, ob er den Begriff wirklich abwertend meint, und wenn nicht, warum das dann für Manche ein Tabu sein sollte.

Hier ist auch die Wahrscheinlichkeit kleiner, dass jemand anwesend ist, der das mitbekommt. Zumindest im Privaten.

Streuselchen schrieb:Und ich finde es zB auch nicht gut wenn sie sich selbst so bezeichnen...
Möchte aber deswegen dennoch nicht das Recht sie auch so nennen zu dürfen.

Mir ist das ganz gleich, wie sich jemand nennt. Ich wüsste nur gerne, wie die Regeln dann dazu aussehen, wenn er sich schon so nennt.

behind_eyes schrieb:Foxy.Vapiano schrieb:
Die Mehrheit der PoC nennen sich so aber nunmal nicht - selbstbezeichnend.
Du nimmst also zur Berechtigung, für rassistischen Sprachgebrauch (egal ob beim Rap oder Gummihoppse), das vereinzelte schwarze sich SELBST mit dem N-Wort belegen und forderst darauf hin, dass es auch dein Recht sein müsste, als Rapper aus der Szene, alle anderen auch so zu nennen.
Ies nochmal, es gibt einen Unterschied zu dem was er gesagt hat:
BerlinerLuft schrieb:
Heißt, wenn ein Schwarzer sich als Neger oder Nigga bezeichnet dürfen alle anderen das auch,
Damit meint er nicht, daß wegen einem (1) selbstbezeichnenden Schwarzen als "Neger" jemand ALLE Schwarzen so bezeichnen kann.

@behind_eyes

Richtig du hast es richtig gelesen und richtig interpretiert.

Tussinelda schrieb:er meint aber, dass wenn sich jemand selbst so bezeichnet, andere automatisch das Recht hätten, diese Person auch so zu bezeichnen und das ist falsch.

Ja, genau das wollte ich mit meinen Satzt ausdrücken.
Und wieso ist das falsch? @navi12.0 hat die richtige frage dazu ja schon gestellt.

navi12.0 schrieb:Welche Norm regelt denn sowas?

Im ersten Moment müsste man davon ausgehen, dass es Leute, die es öffentlich für sich benutzen, auch deshalb tun, weil sie es für richtig halten, so bezeichnet zu werden.
Wo steht denn jetzt, dass sie es nur alleine dürfen, oder nur bestimmte Leute?
Gerade im öffentlichen Raum, nicht im Privaten, wo auch andere Sprachkodierungen neben dem normalen oder dem Jargon durchaus gebräuchlich sind.

Groucho schrieb:Nöö, wird es nicht. dass erscheint Menschen, die sich auf Islamisten eingeschossen haben vielleicht so

jetzt wird echt komisch, mir etwas in den "Mund" zu legen was ich mit keiner Silbe erwähnt habe

Groucho schrieb:linke und anders motivierte Judenhasser sind in der Statistik nur eine kleine Minderheit.

Von daher sehe ich keine Diskussionsgrundlage, denn die benötigt sachliche Argumente, keine Unterstellungen. Mir kommt es vor als nur Ablenkungsmanöver gefahren werden um die eigene Agenda durchzudrücken.

Groucho schrieb:Ach verstehe: "Wes Brot ich ess, des Lied ich sing"

zum Abschluss noch. wieder (bewusst?) falsch verstanden. Wer etwas erreichen möchte soll sich am besten seiner Mittel bedienen und diese nicht von anderen einfordern.

Fragender73 schrieb:Natürlich, ist doch eine Gruppe derer die awM "eingeführt" hat. Ich bezog den Post auf alle, von denen meistens. Steht auch so da.

was so gar nicht stimmt.

Fragender73 schrieb:Von daher sehe ich keine Diskussionsgrundlage, denn die benötigt sachliche Argumente, keine Unterstellungen. Mir kommt es vor als nur Ablenkungsmanöver gefahren werden um die eigene Agenda durchzudrücken.

und deshalb kann man hier aber, weil man ja sachlich ist, weil ich "alter weißer Mann" schreibe quasi unterstellen, dass ich versorgt werden möchte und die alten weißen Männer um die Früchte ihrer Arbeit bringe?

Fragender73 schrieb:In Diskussionen nach meinen Beobachtungen ist es aber durchaus üblich, meistens von einer Klientel benutzt die gerne von eben diesen awM versorgt werden möchte, sie um die Früchte ihrer Arbeit bringen möchte. Die finden ihre Forderung sogar sehr politisch korrekt ... und merken nicht das sie ins gleiche platte Horn stoßen ...

BerlinerLuft schrieb:Und wieso ist das falsch? @navi12.0 hat die richtige frage dazu ja schon gestellt.

weil sich aus einer Selbstbenennung nicht automatisch ableiten lässt, dass dies dann jeder sagen darf, wenn es sich um eine Gruppenbezeichnung handelt und nicht um den Eigennamen.

Tussinelda schrieb:und deshalb kann man hier aber, weil man ja sachlich ist, weil ich "alter weißer Mann" schreibe quasi unterstellen, dass ich versorgt werden möchte und die alten weißen Männer um die Früchte ihrer Arbeit bringe?

Siehst Du Dich als meistens, oder könntest Du in der Gruppe zwischen meistens und alle vorkommen?

Finde es echt erschreckend das schon zwischen (höchstwahrscheinlich) Muttersprachlern so große Verständnisschwierigkeiten auftreten.

Somit verwundert mich auch nicht mehr das Sprachräume ausschlaggebend sind, und damit viele Forderungen die nächste Gruppe (Raum) gar nicht mehr erreichen.

Verständnisschwierigkeiten werden es sein.