Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Apache205 schrieb:James Bond ist nun mal 007 und ein weißer Brite.

Wie die Filmhistorie der Figur uns gezeigt hat, ist 007 weder auf Augen-, noch Haarfarbe oder Statur festgelegt, weshalb ich jetzt keinen Grund sehe, wieso die Hautfarbe ein Kriterium sein sollte. Für die Figur ist ein gewisses Auftreten und die Verwendung bestimmter Tropen viel entscheidender.

E.Schütze schrieb:Nichtweiße Figuren wurden im Film jahrzehntelang von Weißen gespielt. Warum ist es jetzt also ein Problem, wenn es andersrum passiert?

vielleicht finden manche Menschen die Argumentation nicht schlüssig?
Jahrelang wurde dagegen arguemteniert, das Weiße schwarze Charaktere spielen. Seit langem wird es als NICHT OK wahrgenommen.
Die Kritiker dieser Praxis sind uU die gleichen, die es jetzt befürworten, das Schwarze/Farbige weiße Charaktere spielen.
Wenn die Argumentation inkungruent wahrgenommen wird, führt das in der Regel zu Widerspruch.
Man muss da schon genau auf die Argumente "Warum störte das bislang" schauen wenn man die Frage nach "Warum stört das jetzt jemanden" beantworten will.

E.Schütze schrieb:Wie gesagt, Nichtweiße Figuren wurden im Film jahrzehntelang von Weißen gespielt.

Ziemlich normal wenn die Bevölkerung mehr als nur größtenteils weiß war.

Wer hat eigentlich nochmal den Film erfunden?

E.Schütze schrieb:Warum ist es jetzt also ein Problem, wenn es andersrum passiert?

Weil es forciert absurd und total unpassend ist wenn eine Schwarze Frau die Königin von England im 15JH spielt.

Es herrscht nun mal durch PC eine Doppelmoral heutzutage. Twitter würde Brennen wenn man Black Panther weiß casten würde.

"Blackwashing" ist ok und "whitewashing" überhaupt nicht.

paranomal schrieb:weshalb ich jetzt keinen Grund sehe

Der Grund ist klar, er war die ganze Zeit weiß. Wieso muss man so unfassbar unkreativ sein und einfach die Hautfarbe switchen um progressiv zu wirken? Lahm einfach nur.

Apache205 schrieb:Der Grund ist klar, er war die ganze Zeit weiß.

Das rekuriert dann aber auf den Faktor "Geschmackssache". Nen wirklich objektiven Grund dafür das kategorisch abzulehnen gibt es nicht.

Apache205 schrieb:Wieso muss man so unfassbar unkreativ sein und einfach die Hautfarbe switchen um progressiv zu wirken? Lahm einfach nur.

Damit unterstellst du ja bereits eine Motivation, die in meinem Beispiel gar nicht klar ist.

Apache205 schrieb:Ziemlich normal wenn die Bevölkerung mehr als nur größtenteils weiß war.

Das mag erklären, warum DDR-Indianer von Jugoslawen gespielt wurden, für englische und amerikanische Produktionen ist das aber eine schwache Ausrede, denn dort gab und gibt es keinen Mangel an Nicht-Weißen Einwohnern.

Apache205 schrieb:Wer hat eigentlich nochmal den Film erfunden?

Ich habe keine Ahnung, welche Relevanz diese Frage haben sollte.

Apache205 schrieb:"Blackwashing" ist ok und "whitewashing" überhaupt nicht.

"Whitewashing" ist mehr als nur die Bevorzugung von weißen Schauspielern.

4 : to alter (something) in a way that favors, features, or caters to white people: such as
a : to portray (the past) in a way that increases the prominence, relevance, or impact of white people and minimizes or misrepresents that of nonwhite people …
b : to alter (an original story) by casting a white performer in a role based on a nonwhite person or fictional character

Quelle: https://www.merriam-webster.com/dictionary/whitewash

Eine schwarze Anne Boleyn ist in diesem Sinne kein Blackwashing, denn es handelt sich um eine extrem bekannte historische Figur. Jedem halbwegs vernünftigen Zuschauer ist völlig klar, dass die echte Anne Boleyn nicht schwarz war. Und wenn ein Weißer Black Panther ein Einzelfall wäre, gäbe es daran überhaupt nichts auszusetzen.

Das Problem am Whitewashing ist aber nicht, dass einzelne Schwarze von Weißen gespielt werden, sondern dass es über Jahrzehnte in rauen Mengen passiert. Wenn sogar Nebenrollen und Statisten historisch unkorrekt als weiß gecastet werden, setzen sich auf Dauer falsche Geschichtsbilder durch, durch die Nichtweiße marginalisiert werden.

Apache205 schrieb:Twitter würde Brennen

Twitter HAT übrigens gebrannt, als die BBC es gewagt hat, in einem Cartoon über das römische Britannien einen schwarzen Centurio unterzubringen. Was wurde da gewettert, wie total unrealistisch das doch sei, wo doch jeder wisse, dass Europa damals völlig weiß war. Dumm nur, dass eine ethnische Diversität und auch die Anwesenheit von schwarzen Menschen im römischen Britannien tatsächlich historisch belegt ist.
https://www.npr.org/sections/thetwo-way/2017/08/07/542077027/a-cartoons-black-star-prompts-a-fight-what-did-roman-britain-look-like?t=1613495370267

E.Schütze schrieb:Jedem halbwegs vernünftigen Zuschauer ist völlig klar, dass die echte Anne Boleyn nicht schwarz war.

Macht es natürlich weniger Absurd. Nicht

E.Schütze schrieb:Und wenn ein Weißer Black Panther ein Einzelfall wäre, gäbe es daran überhaupt nichts auszusetzen.

Da wäre ich mir mal nicht so sicher. Ergibt für den Charakter nämlich keinen Sinn. Wakanda unso ;)

E.Schütze schrieb:Wenn sogar Nebenrollen und Statisten historisch unkorrekt als weiß gecastet werden, setzen sich auf Dauer falsche Geschichtsbilder durch, durch die Nichtweiße marginalisiert werden.

Um den Schaden zu reparieren macht man also den gleichen Scheiß nur umgedreht? Interessant.

E.Schütze schrieb:Was wurde da gewettert, wie total unrealistisch das doch sei, wo doch jeder wisse, dass Europa damals völlig weiß war.

Keine Ahnung, nix mitbekommen und ich bin jeden Tag auf Twitter. Aber wäre ja was neues wenn Mal nicht irgendwas los ist. Da wird eh gewettert vom feinsten, das macht das so Interessant. :D

Besser als jede Reality TV Show. Was so manche Bubble von sich gibt ist lustig...

E.Schütze schrieb:Dumm nur, dass eine ethnische Diversität und auch die Anwesenheit von schwarzen Menschen im römischen Britannien tatsächlich historisch belegt ist.

Die meisten Leute auf Twitter heulen rum damit die rumheulen können. Egal aus welcher Ecke.

Aber ne Schwarze Frau in einem Historischen Drama als Königin von England. Im 15JH.. hmmm nee forcierte Diversität. Braucht kein Mensch. Das ist grauenvolle Representation für Schwarze.

Seidenraupe schrieb:was du nicht sagst.... waren die Weißen Jahrhundertelang allein auf dem Kontinent und stellten die Mehrheit, hatten die Machtverhältnisse unter sich aufgeteilt ... vielleicht stammt die Wahrnehmung, dass helle (weiß genannte) Hautfarbe für Europäer lange als Regel galt, genau daher und gar nicht von irgendwelchen rassistischen Vorbehalten?
Fragen über Fragen für die pc

Aber inwiefern sollte das jetzt ein Grund sein, dass ein Schwarzer in Historienstoffen nicht König spielen soll? Ich kann dir garantieren, dass das Ding Quotentechnisch erfolgreich sein wird. Welcher Grund soll also dagegen sprechen? Um historische Fakten scheren sich solcherlei Sendungen und Biopics doch eh nicht, ob mit schwarzen oder weißen.

Apache205 schrieb:Macht es natürlich weniger Absurd. Nicht

Auch nicht absurder als eine Hosenrolle

Apache205 schrieb:Um den Schaden zu reparieren macht man also den gleichen Scheiß nur umgedreht? Interessant.

Den Unterschied zwischen "Einzelne Schwarze spielen einzelne Weiße" und "Schwarze werden jahrzehntelang marginalisiert" kannst oder willst du also offenbar nicht verstehen.

Ich hatte die Diskussion über diese Serie mit der schwarzen Hauptdarstellerin nicht mitbekommen, sondern erstmals gestern hier im Thread und habe darauf hin ein bisschen recherchiert.

Wenn ich richtig verstanden habe, wird die Anne Boleyn in dieser Serie nicht als historisch korrekt dargestellt, sondern es wird eine Art Krimi um diese Figur gebastelt - also eine Art fiktive Geschichte im historischen Kontext erzählt, die keinerlei Anspruch auf historische Genauigkeit stellt. So gesehen verstehe ich die Aufregung nicht.

Zugegeben, ich fand es auch erst befremdlich, aber dann fand ich diesen Beitrag hier in der Diskussion, und den finde ich komplett zutreffend:

DieGarnele schrieb:Der Film, in der Form von der wir hier reden, ist letztlich immer noch primär eine Kunstform und keine Methode zum dokumentieren historischer Tatsachen. Wenn ein fiktiver Regisseur also einen Film mit einem schwarzen Hitler, einem asiatischen Schneewittchen und den 7 indischen Zwergen drehen möchte kann er das gerne tun. Das einzige was man dann sagen kann ist, dass der Film sich nicht an historischen Gegebenheiten orientiert - der Rest ist Geschmackssache.

Wenn ich jetzt als Maler ein Gemälde zaubere mit einem rot-grün Kariertem Pony würde sich keiner aufregen, es würde eventuell keiner kaufen, weil es niemand geil findet, aber es ist meine künstlerische Freiheit, dieses Pony so darzustellen, obwohl es nicht korrekt ist, denn es gibt und gab nun mal keine rot-grünen Ponys.
Diese Künstler "malen" hier bewegte Bilder, die keine wissenschaftliche Abhandlung über Anne Boleyn darstellen soll, sondern eine Unterhaltungsserie. Man mag diese Sendung nicht schauen, aber sich darüber echauffieren, das diese Künstler Ihr Werk so gestalten, wie Sie es eben aus Ihrer künstlerischen Sicht beurteilen ist doch völlig Banane.

Es gibt Leute, die regen sich bereits darüber auf, dass historische Figuren von viel zu jungen Darstellern gespielt werden und wittern Altersdiskriminierung und bemängeln ein falsches Bild, das dem Zuschauer damit vermittelt wird.

Andere kriegen Schreikrämpfe aufgrund falscher Uniformen oder nicht zeitgemäßer Technik, die im Film zu sehen ist.

Aber bei Hautfarbe ist es egal und Kunst?

Nicht jeder Film ist eine Dokumentation, und Kunst hat sicher auch ihre Berechtigung, etwas zu wagen, ggf. auch zu schockieren, aber irgendwann wird ein Punkt erreicht, an dem es lächerlich wird.

E.Schütze schrieb:Jedem halbwegs vernünftigen Zuschauer ist völlig klar, dass die echte Anne Boleyn nicht schwarz war.

Ist das so? Habe ich keine Umfrage zu gesehen. Ich glaube allerdings, dass Filme und Bilder schneller im Kopf hängenbleiben als Texte. Und es würde mich eigentlich nicht wundern, wenn es einige "Fakten"gibt, die man gewöhnlich für wahr hält, jedoch eigentlich als Film oder Teil eines Films starteten und sich als vermeintliches Allgemeinwissen in das Bewusstsein fressen.

Zumindest sollte es eigentlich klar sein, dass kommerzielle Produktionen ein Erfolg sein sollen, von Kunst kann kaum die Rede sein. Es wird nicht nur Unterhaltung geboten, sondern auch letztendlich ein Weltbild vermittelt. Traumfabrik halt.

jerry142 schrieb:Aber bei Hautfarbe ist es egal und Kunst?

Jetzt müsstest du nur noch belegen, dass diejenigen, die sich hier aufregen:

jerry142 schrieb:Es gibt Leute, die regen sich bereits darüber auf, dass historische Figuren von viel zu jungen Darstellern gespielt werden und wittern Altersdiskriminierung und bemängeln ein falsches Bild, das dem Zuschauer damit vermittelt wird.

Andere kriegen Schreikrämpfe aufgrund falscher Uniformen oder nicht zeitgemäßer Technik, die im Film zu sehen ist.

Diejenigen sind, die die Hautfarbe mit "ist halt Kunst" legitimieren.

Ansonsten ergibt das wenig Sinn.

shionoro schrieb:Aber inwiefern sollte das jetzt ein Grund sein, dass ein Schwarzer in Historienstoffen nicht König spielen soll? Ich kann dir garantieren, dass das Ding Quotentechnisch erfolgreich sein wird. Welcher Grund soll also dagegen sprechen? Um historische Fakten scheren sich solcherlei Sendungen und Biopics doch eh nicht, ob mit schwarzen oder weißen.

Das sehe ich auch so. In erster Linie geht es um Einschaltquoten, und die sind sicher höher, wenn die Sendungen multiethnisch gestaltet wird, weil sich dann einfach mehr Zuschauer mit den Figuren identifizieren können.

Mir kam da noch ein Gedanke, den ich ganz interessant fand.

Durch diese Art der Besetzung wird dem Zuschauer auch suggeriert, dass es diese Art von Diskriminierung nie wirklich gegeben hat, weil -wie man deutlich sehen kann- die Schwarzen sehr wohl überall dabei waren. Sogar in den höchsten Kreisen der Gesellschaft. Ein geschichtlich unkundiger Zuschauer wird das wohl so beurteilen.

Man könnte sowas als Geschichtsklitterung auffassen, die gegen die vielen rassistischen Vorwürfe der letzten Jahrzehnte gerichtet ist.
Wie bewertet man das jetzt richtig?

@navi12.0

Ich glaube, man sollte sich an der jetztzeit orientieren. Eine starke schwarze frau in einer großen rolle zu zeigen, sollte sicher nicht als geschichtsklitterung oder rassistisch gelten. Das ist sinnvoll als statement.

@shionoro
Dann muss man sich aber auch trennen und dem Film als Motivation definitiv "Statement-Charakter" konstatieren.
Du sagst auch, daß man sich an der Jetzt Zeit orientieren soll.
Aus meiner Sicht, ist ein Film über echte Personen in der Vergangenheit nunmal keine Jetzt-Zeit und gerade die Hautfarbe schwarz gab es damals nicht in elitären Kreisen, speziell in diesem Fall nachweisbar nicht. Tut man jetzt so, als wenn das der Fall gewesen wäre dann ist doch die ganze Diskussion um Rassendiskriminierung irgendwann obsolet weil in folgenden Generationen niemand mehr Realität von Science Fiction unterscheiden kann.
Aber gerade dieses Diskriminierungsthema sollte doch auf immer und ewig erhalten bleiben - zumindest ich gehe davon aus das die zwanghafte Ausblendung von Diskriminierung/Rassismus in Wort und Bild nichts ändern wird. Es ist auch wichtig, daß Andenken an den Nationalsozialismus genauso zu transportieren wie es geschehen ist.
Ich kann mir auch zum Beispiel keinen schwarzen Hitler vorstellen. Zumindest nicht, wenn der Film nicht als Science Fiction eingeordnet ist.

behind_eyes schrieb:Ausblendung von Diskriminierung/Rassismus in Wort und Bild

Gut gesagt.

behind_eyes schrieb:Dann muss man sich aber auch trennen und dem Film als Motivation definitiv "Statement-Charakter" konstatieren.
Du sagst auch, daß man sich an der Jetzt Zeit orientieren soll.
Aus meiner Sicht, ist ein Film über echte Personen in der Vergangenheit nunmal keine Jetzt-Zeit und gerade die Hautfarbe schwarz gab es damals nicht in elitären Kreisen, speziell in diesem Fall nachweisbar nicht. Tut man jetzt so, als wenn das der Fall gewesen wäre dann ist doch die ganze Diskussion um Rassendiskriminierung irgendwann obsolet weil in folgenden Generationen niemand mehr Realität von Science Fiction unterscheiden kann.
Aber gerade dieses Diskriminierungsthema sollte doch auf immer und ewig erhalten bleiben - zumindest ich gehe davon aus das die zwanghafte Ausblendung von Diskriminierung/Rassismus in Wort und Bild nichts ändern wird. Es ist auch wichtig, daß Andenken an den Nationalsozialismus genauso zu transportieren wie es geschehen ist.
Ich kann mir auch zum Beispiel keinen schwarzen Hitler vorstellen. Zumindest nicht, wenn der Film nicht als Science Fiction eingeordnet ist.

Du musst dir den Film ja nicht angucken. Viele finden das toll, was die da machen. ich auch, ich finde die schauspielerin sieht super in der rolle aus und ich mochte sie in ihren anderen filmen.

Was soll da das problem sein?

@shionoro

Mag ja sein, dass deine Ansprüche an eine Verfilmung von Gegebenheiten in denen historische Personen mitspielen, erfüllt sind. Deswegen müssen es die von anderen nicht sein; so wie hier schon gesagt wurde, geht es um Glaubwürdigkeit und Authenzität. Man hätte die Story (irgendein Historienkrimi meinte ein User) auch gut schreiben können, ohne die historische Anne Boleyn schwarz zu waschen, in etwa dieser Form wurde gestern hier auch argumentiert.

Unterschiedliche Leute haben unterschiedliche Ansprüche an einen Film, aus welchen sie hervorragend geeignete Gründe finden, ein Kunstwerk, welches offensichtlich Schützenhilfe für eine gesellschaftlich, kulturelle Entwicklung leistet, scheiße zu finden.

Kein schwarzer Schauspieler in einer Rolle die tatsächlich weiß war, muss gut gefunden werden, ebenso wenig wie ich einen weißen, der einen schwarzen spielt, gut finden muss. Da gibt es keinen wie auch immer gearteten Anspruch.

Wo soll jetzt das Problem sein?

@EinElch

Ich hab gar kein Problem, ich find ja gut, was die machen. ihr müsst euch das ja nicht angucken.

Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass nichts anstößiges daran ist und solche aktionen sogar förderlich für die kunst sind.

shionoro schrieb:ihr müsst euch das ja nicht angucken.

Hat niemand behauptet, dass er das täte. Ich hasse aber die Argumentation, als wäre das Objekt deswegen vor Kritik gefeit. Ich sage ja auch nicht, wEnN dIr nIcHt PaSsT, wAs aUf DeM AfD-PaRtEiTaG gEsAgT wIrD, dAnN gUcK iHn DiR hAlT nIcHt An.
Solche Argumente funktionieren auch in die andere Richtung und sorgen ganz schnell dafür, dass nur Leute die Dinge kritisieren dürfen, die die Dinge mögen, was Kritik eher schmälert statt pointiert.

(Erstmal Django mit getauschten Hautfarben drehen und den empörten dann sagen, sie müssten es ja nicht angucken.)

shionoro schrieb:dass nichts anstößiges daran ist

Von Anstößigkeit sprach auch niemand.

shionoro schrieb:solche aktionen sogar förderlich für die kunst sind.

Bloße Behauptung ohne Beleg.

Ich sehe das eigentlich auch so, dass es im Kunstmedium Film allein dem Regisseur (...und praktisch betrachtet evtl. den Geldgebern) überlassen sein sollte wie welche Rolle gecastet wird, solange man nicht historische Authentizität für sich beansprucht.

Die Frage die sich mir da allerdings schon etwas aufdrängt ist, ob die fiktiv-historische Verfilmung einer Episode aus dem Leben von Mansa Musa (für den seine Hautfarbe wohl kaum bedeutsamer gewesen sein dürfte, als es bei Anne Bolynn der Fall war) auf ein ähnlich wohlwollendes mediales Echo stoßen würde, wie es hier der Fall ist.